2010年01月23日

ハイパーインフレは社会のリセットボタンか?

日本の財政がどれだけ借金漬けになっているかを示す「国内総生産(GDP)に対する 純債務比率」が2010年に先進国で最悪の水準になる見通しだ。 総債務残高を使った国際比較では既に1999年から先進国で最悪になっているが、 資産を差し引いた純債務ベースでも、これまで最悪だったイタリアを初めて上回る。 日本の財政が世界でも際立って深刻な状況にあることが改めて浮き彫りになった。

純債務は政府の総債務残高から、政府が保有する年金積立金などの金融資産を差し引いた 金額。経済協力開発機構(OECD)の09年12月時点のまとめでは、国と地方、 社会保障基金を合わせた一般政府ベースの純債務のGDP比率は10年に104.6%に達し、 初めて100%の大台に乗る見通しだ。

日本、借金漬け深刻 純債務のGDP比、先進国で最悪水準

日本はかなりヤバイです。「日本は外国に借金しているわけじゃないから、じゃんじゃん札刷ればOK!」と主張している人たちも、それにより起こりえる悪性インフレを否定しているわけではありません。そう遠くない未来に、日本は悪性インフレか大増税の2択を迫られることになるのは、よほどの幸運に恵まれない限り避けられそうにありません。

しかし大増税は、長期にわたるさらなる景気低迷を約束するようなものですし、国民がオーケーするはずもありません。となればインフレによる政府債務の希釈化しか道は残されておらず、しかもけた外れの借金額を考えるとアウト・オブ・コントロールになる可能性は否定できず、最近では、リフレに反対する人の中にも「ひと思いにリセットしてしまえ!」と、やけ気味に言う人も出てきています。

しかし、ハイパー級のインフレはリセットになるのでしょうか?

確かに政府の債務はリセットされます。でも国民の生活は?

インフレを望む人の中には、高齢者の貯蓄を無に帰すことで、高齢者も若者も、富者も貧者も同じスタートラインに立てるとイメージしている人も多いようです。しかし昔の人の話を聞く限り、極度のインフレはそんなおいしい話ではありません。

例えば先日、19世紀末に生まれたオーストリアの作家、シュテファン・ツヴァイクの「昨日の世界」という本を読み返していたら、こんな一節にあたりました。

(第一次大戦前の世界は)インフレの時代のように、持たざる者が奪われ、堅実な者が騙されるようなことはなく、辛抱強い者、非投機的な者が最も得をする時代だった。

第一次大戦後のハイパーインフレを体験したツヴァイクの、それ以前の安定した世界を懐かしむ言葉です。そう、要するに激しいインフレの世界とは、正直者が損をし、ならず者が得をする世界なのです。

今ぼくたちは、退職金をがっぽり手にして投資にまわす高齢者や、マネーゲーマーばかり潤い、こつこつ働く者の報われない世の中に幻滅しています。しかし、激しいインフレにそれを是正する力はありません。それどころか激しいインフレというのは、そんな社会の不公平を極限まで拡大し、マネーゲーマーの中でも特に悪質な者、詐欺師と盗人の跋扈する、ルールなき弱肉強食の世界であることを承知しておかなくてはなりません。そして本当に裕福な者はあまりダメージを受けないのです。

カネをジャブジャブ刷って借金を返済しても健全なインフレになるだけで済むのか、それとも制御不能に陥るのか、そんなことは予言者でなければわかりません。しかしながら日本はそろそろ、一か八かギャンブルに出るしかない状況に追い込まれてきています。

だからぼくも、念のためハイパーインフレに備えておきたいのですが、残念ながらぼくのような持たざる者は備えようにも備えられません。ハイパーインフレというのは、よほどの富豪は別にして、防衛策など立てるだけムダだからです。ハイパーインフレで勝ち組になれる投資は、武器を集めて武装集団を組織するくらいしか思いつきません。

banner_03.gif
この記事へのコメント
今から出来る財政再建:
国家・地方を問わず、全公務員の給与2割減!
収入8割でも公務員で死ぬ奴はいないだろ。

これでもダメなら3割減!
Posted by 小野まさ at 2010年01月23日 09:39
> だからぼくも、念のためハイパーインフレに備えておきたいのですが、
> 残念ながらぼくのような持たざる者は備えようにも備えられません。
> ハイパーインフレというのは、
> よほどの富豪は別にして、防衛策など立てるだけムダだからです。

> ハイパーインフレで勝ち組になれる投資は、
> 武器を集めて武装集団を組織するくらいしか思いつきません。


ここは、現在のシナ大陸については現実味のある話だと思います。
Posted by 陳沈珍 at 2010年01月23日 10:00
 デフレ時にインフレの心配をするのが日本の流行なのですか?
Posted by tako at 2010年01月23日 12:19
takoさんの意見に同意。

日本は戦時下ですら、インフレ率300%。ハイパーインフレの定義は、13000%だ。
ハイパーインフレとか煽ってるとしか思えない。

Posted by あきよし at 2010年01月23日 15:04
需給ギャップが35兆円もある以上
インフレの心配をするよりデフレの心配をすべきですよね
Posted by ムハルゼイカ at 2010年01月23日 15:33
そうですね
資産税や法人税に重税をかけ
消費税と金利をマイナスにして
貴金属の関税を上げ
デノミすればいいんじゃないですかね
1万円を千円にした後でインフレ策もありかな
全部いっせいにやれば
どうなってもどうにかなるんじゃないですかね?
Posted by M1 at 2010年01月23日 17:02
なんかもう…
ネタで書いているとしか思えないんですが。

> 理由はもちろん、イタリアが政府の負債残高が増えるのと同じペースで
> (あるいは、それ以上のペースで)GDPを成長させていっている
> ためである。
> 逆に日本は、GDP成長率を政府負債残高の増加ペースが圧倒的に
> 上回っており、政府負債対GDP比率は悪化を続けたわけだ。

http://www.gci-klug.jp/mitsuhashi/2009/10/15/007041.php
Posted by MiffyChan at 2010年01月23日 17:23
デフレの後はハイパーインフレが来るって言いますもんね・・・。
覚悟は必要だと思います。
Posted by pp at 2010年01月23日 19:48
国債に相続税100パーセントとか、国債放棄
とかもっと穏やか(憲法に照らせば財産権の
侵害なんだろうが)な解決法あるじゃん。



Posted by mikhail b sokolov at 2010年01月23日 20:56
デフレで苦しんでいる中で、ハイパーインフレの準備ねぇ。
別に止めはしませんが。
Posted by 通りすがり at 2010年01月23日 23:25
デフレギャップの2倍の範囲内で、国債を発行して日銀に買い取らせ、そのまま債権を破棄させればいいとの説もありますね。
公務員の収入適正化と併せて少しずつ継続的に実施すれば、ハイパーインフレのリスクは小さいと思います。もしインフレが起こるとすれば、それは外部要因の可能性が高いでしょう。同時に自主防衛等財政出動による内需拡大も実現できれば先進国平均程度の財政健全化は難しくないでしょう。
Posted by ヒマンジ at 2010年01月23日 23:53
デフレからハイパーインフレへ一足跳び、
この間になんの過程も無い、という脳味噌
なのですね。
Posted by chrd at 2010年01月24日 01:07
>ヒマンジ氏
ほぼ正解に近い。

ネットの情報だけに頼りきりの連中はこうした
不吉な予言にコロリと騙される寸法という
わけだ。ブログ主も含めて。まあいいけど別に。

いざとなったら債権放棄のカードが使えるのに、
それを飛び越しての破滅なんてありえねっつの。
少しは自分のアタマで考えろよ。本当に。
Posted by mikhail b sokolov at 2010年01月24日 01:16
公務員の収入削ったら、消費する人がいなくなって、ますます景気が悪化するだけだろ。

まあおQ層は、公務員にお灸を据えれれば幸せになれるのかも知らんが。

日本はかなりヤバイんだが、インフレによる借金の希薄化は、実際には国税収入の希薄化以外の何物でもないわけで、借金の目減りより国債の発行額の増加の方が多いという椿事を招くだけの結果に終わるのです。

(だから財務省はそんな安易であほな方法は取らない、騙されるのはネットのあほばかり。少しは自分のアタマで考えろよ。本当に。)

今回のブログ主の言ってることは実は非常に正しい。インフレで痛むのは、実は給与所得者だけで、資産を持っている金持ちはインフレで資産が倍増する。それを貧乏人が集まって、インフレターゲットだとか騒ぐとか、もう馬鹿の集いとしか言いようが無い。信じられないほどの馬鹿。

さて、インフレに対する対策ですが、昔からユダヤ人やヨーロッパの庶民がやっているとおり、貧乏人は金を買うのが良いです。金貨でも指輪でも数グラムから余った金でよいので。金の価値は買った時点では半分ぐらいになってしまいますが、最悪でも3分の1ぐらいにしか下がりません。
その代わり、必ず現物で持つようにしてください。先物で買っても有事には意味がありません。

不動産も資産だけど、貧乏人には難しいね。
Posted by 七誌 at 2010年01月24日 02:28
とりあえず、デフレ対策をインフレ時にやることも、インフレ対策をデフレ時にやることも馬鹿げてるってことで。

デフレ時にインフレ対策(インフレ抑制)ってのは、
インフレ時にデフレ対策(インフレ推進)=悪性インフレ→ハイパーデフレのちょうど逆では?
つまり、悪性デフレ→ハイパーデフレを目指してるような。
Posted by wh at 2010年01月24日 05:51
> 公務員の収入削ったら、消費する人がいなくなって、
> ますます景気が悪化するだけだろ。

・・・という意見が必ず出てくるし、それは間違いじゃないけど、代りに消費税を上げても景気は下がるしね。形式的な平等の観点からは消費税を上げるのが穏当に見えるけど、実質的に解雇の危が無い険(将来への不安が少ない)公務員の収入を削る方が悲劇が少ないのみならず、彼等の消費ヘの影響も少ないのではないでしょうか。
ていうか、民間が貧困になる中で公務員を新富裕層にして、消費の担い手になってもらうというのは、どうも不健全というか、先細りの破滅の先延ばしの様な気がする。
それよりも、痛みが少なく(かつ民間の溜飲が下がる形で)財政を健全化して、日本全体の将来の不安を払拭した方が、消費〜景気が上がると思います。

三橋貴明氏の云う様に「赤字国債を出し続ける方式で問題ない」というのであれば悩む必要もないのですが、なんとはなしの不安は感じる。僕が不安を感じる以上は、他の人も感じる訳で、それが(理屈上は問題が無くても)この路線の破綻を呼び起こすと思うのですよ。。。

現金の貯蓄が結構あるのでハイパーインフレは割合不安です。
起こった時に実際に破滅する奴には「起こりっこない」という主張や理屈はあまり意味がないんですね(笑)。その潮目が何に現れるか、その潮目で何をするか、十年位前から、ずっと考えてきました。
金か不動産、外国通貨もまた影響受けるだろうしな。。。
Posted by 小野まさ at 2010年01月24日 06:02
×解雇の危が無い険
○解雇の危険が無い
カトペ間違えた・・・
Posted by 小野まさ at 2010年01月24日 07:18
小野さんは真面目な方なんですね。騙されないでください。三橋某とかいう人の言ってる事は出鱈目です。まともな人は誰も相手にしてません。ネトウヨが相手にされてないのと一緒です。麻生人気なるものが捏造だったのと同じです。経済に関する知識がないのにつけこむ悪質な詐欺師だとおもってます。

今回のブログ主の言ってることは実は非常に正しい。

まさにその通りで、今回の記事に関しては既に実証研究もあります。
Posted by 通りすがり at 2010年01月24日 07:37
ネトウヨという言葉は引っ掛かりますが、其処は置いといて、
経済に詳しくないので三橋氏の言う事が間違っているのかは判らない。
彼の本には頷ける内容もあるのです。ただ、僕は純粋に借金が嫌いなのです。これは「身の程にあった生活をする」という昔ながらの道徳律が染みこんでいるためで、経済を見据えて言っている訳ではありません。それじゃ「株式会社なんか以ての外」ということになりますしね(笑)私は会社社会が大好きですから。

何処かで線引きをするならば、将来への投資と言える研究開発・インフラ開発を国債でやるのは構わない。しかしながら、政府の運営費である公務員の給与とインフラ保守、福祉・防衛の予算など、定常的に掛るコストを国債無しに賄えないというのは問題なんじゃないか、そんな運営が破綻しないとしたら何処かおかしい。
そこは「身の程にあった」国にしようよと思います。

三橋氏は公共投資による景気振興の効果を期待し過ぎている様にも思えます。僕はそれは起爆剤ではあっても、本物の景気ではないと思います。先ず、国ではなく企業にカネが無くてはいけない。企業にカネと時間を掛けて完成した技術と、それを利用した営業プランが無くてはいけない。それが無くては起爆しても後が続かないと考えますね。
Posted by 小野まさ at 2010年01月24日 09:00
寒波の中で地球温暖化論議を聞いたような気持ち(笑)
Posted by 大山田 at 2010年01月24日 10:21
インフレ論議はデフレが終焉してからにしてね。
温暖化論議は春以降にした方がいいのと同じだ(笑)
Posted by 大山田 at 2010年01月24日 10:25
>>小野さま

私も借金が嫌いです。だから借金嫌いの財務省が大嫌いで、何故か借金を返すかわりにバランスシート自体の拡大で借金を増やそうとする不思議な人々を馬鹿といっているわけで。

民間の溜飲が下げるために公務員にお灸を据えたら、民間の給与の方が下がりましたってんじゃあ話にならない。今の民主党の政策とおんなじですよ。公務員の給与を下げてわれわれの溜飲を下げたら、われわれの給与は上がるんですかね?

定常的に掛るコストだけなら、税収でまかなえる状態です。赤字国債の発行は禁止されており、公務員もここ10年は削減される一方です。

インフラに投資することによって税収を拡大し、それによる税収でまかなおうというのが、公共投資の理論なわけですが、たとえば東海道新幹線などは限りない経済効果がありました、しかし長崎の端っこに新幹線を引いても経済効果は限られるわけです。

日本の場合、国に金が無いのは確かだが、企業にカネが無いわけじゃない。その金を投資してさらに増やすことが出来る投資先が無いことが問題なのです。
Posted by 七誌 at 2010年01月24日 15:15
将来への投資と言える研究開発・インフラ開発を国債でやるのは構わない。しかしながら、政府の運営費である公務員の給与とインフラ保守、福祉・防衛の予算など、定常的に掛るコストを国債無しに賄えないというのは問題なんじゃないか

かなり鋭い疑問だと思います。確かに公共投資は将来にわたって便益が発生するため将来世代の負担になるかについて議論があります。これは不況期の経済対策とは関係のない話です。不況期については小野さんと岩本さんで論争がありました。前者が負担がない、後者が負担があるという立場です。ここでいう負担とは将来世代に対する負担です。それは置いておいて公共投資は政府投資に、年金などは政府消費に、公務員の給料などは政府雇用に分類されます。大雑把に考えると政府投資は将来世代に便益が及ぶのだから財源を国債でまかなってもそのまま負担になるとは言い切れず、政府消費は便益を得るのが現在世代にほぼ限られるため財源を国債でまかなった場合、将来世代に負担が発生すると考えるのが標準的な考えだと思います。
Posted by 通りすがり at 2010年01月24日 15:56
> 小野まさ さん
> 企業にカネと時間を掛けて完成した技術と、
> それを利用した営業プランが無くてはいけない。

企業(供給側)だけ頑張っても需要が伸びなければ
企業同士のつぶし合いになるだけではないですか?
今がそんな感じだと思うんですが…。
Posted by pp at 2010年01月24日 16:00
七誌さん

> 定常的に掛るコストだけなら、税収でまかなえる状態です。
> 赤字国債の発行は禁止されており、公務員もここ10年は
> 削減される一方です。

そうなんですか、済みません、詳しい数字を知らずに言っておりました。国債が税収を上回る可能性が出ていると言われている以上、国債と税収は大よそイーブンなのでしょう。となると日本政府の定常運営コストは全体の半分以下しか占めないのでしょうか。何となくそれは流石に違うんではと思いますが。。。

> 民間の溜飲が下げるために公務員にお灸を据えたら、
> 民間の給与の方が下がりましたってんじゃあ話にならない

消費税を上げずに足りない税収をどう補うかということです。或いは、国債を発行しながらであるなら、その分で減税しても良い。不公平感を是正できるなら尚良いというだけです。
自分は公務員ではありませんが(傍でお零れを貰っているラッキーなネズミだとしましょう)彼らは確かに楽をしていますよ。バブルの頃は民間の方が給与が良かったので、高い収入か楽な仕事のどちらが良きか一長一短と思っておりましたが、最近は民間が一方的に馬鹿を見ている感じですね。お零れをせしめる罪悪感を感じます。
不公平感とは閉塞感にまで繋がると景気を沈滞させると思いますが。

> その金を投資してさらに増やすことが出来る投資先が無いことが問題なのです。

もう概ね満足してしまっていますしね。新幹線より多少早い程度の中央リニモにも経済効果があるか判らん。後は、浮遊海上都市と軌道エレベータとメイドロボとサイボーグボディとパーセプトロンしか要らねえや。。。結構あるな。
Posted by 小野まさ at 2010年01月24日 16:42
>小野まさ さん
>七誌 さん

 借金が嫌いという家計レベルの感情論で国家財政や国際金融を語るから、いつまでもデフレから脱却できず、具体的なソリューションがハチャメチャになるということに、そろそろ気づきましょうよ。
Posted by はぁ〜 at 2010年01月24日 16:56
pp さん

企業が碌に考えてないからじゃないかなあ。
或いは考えすぎなのか。需要の開拓は行わずアンテナだけ高くして、何かが流行ると聞くと「それっ」とばかりに同じゴールに突っ走る所が多い。だからかち合うし潰し合いになる。
前のレスでも書きましたが、僕等はもう結構充足されています。欲しいものは最初から手が届かない空想的なものだけ。
だから、客も気付いていない様な需要を掘り起こすべく企画屋さんは努力するんだろうけど、言うは易く行なうは難きで、結局安直に流行を追うんじゃないかね。その方が上の方の爺さん達も判子押すしね。
珍妙な企画を出しては一笑にふされた技術者の僻みですけど。
Posted by 小野まさ at 2010年01月24日 16:58
はぁ〜さん

無論自覚はしてるので国債発行自体は否定しない。
しかし政府の財政も家計と懸け離れた所にある訳ではない。原則は同じだ。もし政府の定常的な運用コストだけで税収を越えているとしたら、それは健全と言えないね。
破局を先延ばしにしているじゃないかな。
公務員がどうこうと言うよりも、人的リソースが産業に効果的に配分・配置されていないということだと思う。
また、この先、どんどん国債を発行して、ゼネコンに工事をさせれば景気が良くなるのかと言えば、それは疑問だと思うんだ。
Posted by 小野まさ at 2010年01月24日 17:12
民間の溜飲が下げるために公務員にお灸を据えたら、民間の給与の方が下がりましたってんじゃあ話にならない。今の民主党の政策とおんなじですよ。公務員の給与を下げてわれわれの溜飲を下げたら、われわれの給与は上がるんですかね?

この点に関しては同感なのですが

定常的に掛るコストだけなら、税収でまかなえる状態です。赤字国債の発行は禁止されており、公務員もここ10年は削減される一方です。

赤字国債の発行は禁止されていますが特例として認められています。実質的に形骸化しています。
Posted by 通りすがり at 2010年01月24日 17:22
>政府の財政も家計と懸け離れた所にある訳ではない。原則は同じだ。

 その認識がすでに間違っているということにお気付きになりませんか?
 組織体としての性質がまるで異なっているということは、マクロ経済学でも財政学でも当然の前提になっているはずですが。
Posted by はぁ〜 at 2010年01月24日 21:10
 借金で日本が破綻する、といっている方に質問ですが、どうなったら破綻するのですか?
 財政危機と言われて、すでに10年近く経っているようですが、いつ、どのようになったら破綻するのでしょうか?
 日本の財政危機というものは、日本は危ない、駄目な国だと不安にする為だけの嘘なのでしょうか?
Posted by tako at 2010年01月24日 22:32
>>どうなったら破綻するのですか

http://www.jiji.com/jc/v?p=ve_pol_kokusai091225j-04-w280

を見ていただくとわかるとおり、今年の国債新規発行額は44兆円、利息の支払いに9兆7500億円もかかっています。過去に発行した国債の償還に充てる借換債は、11兆6195億円増の102兆6109億円。財投債といわれる特別会計の借金がさらに15兆5000億円あります。つまり今年だけで借金が70兆円増えたわけです。

この状況で市中金利が上がれば、利息の支払いが歳入の額を超えるか、超えなくても利息を支払ったら、国債を発行しなければ国家運営する金が残らない状況になりますね。そうなったらあとは毎年利息分増えていく借金を眺めるしかなくなります。収入より増える利息のほうが多いのですから。

今年だけで借換債で、過去の借金を返すための借金を102兆円借りている状態なのに、さらに今年は借金が70兆円増えましたと。

借金を日本国内の金融機関で消化しているために、国債をデフォルトしたら、日本の全ての金融機関は債務超過に陥り、日本航空のように株券を100%減資して白紙にした後、全部外資がおいしく買い取ることになりますね。
Posted by 七誌 at 2010年01月24日 23:15
市中金利はどういう状況になったら上がるのでしょう?
それと、国債をデフォルトする理由はなんでしょう?あるいはデフォルトしなくてはならない状況は何でしょうか?
Posted by at at 2010年01月25日 00:02
例えると、病気で寝込んでいるとき(デフレ)に、太る(ハイパーインフレ)から食べるな、と。物事の順序を考えられない人が多いよね。
Posted by トマソ at 2010年01月25日 15:28
ブログ主さまが懸念しているハイパーインフレとは、インフレ率がどの程度になることを想定しているのでしょうか。

13000%以上でなければハイパーインフレではない、という定義の話はどうでもいいとして。

デフレ(インフレ率マイナス)でも「悪性インフレ」でもない、その中間の「適正な範囲におさまるインフレ率」を実現しようという目標を掲げればいいのではないですか?

お札を刷ればいいという意見は、インフレ率を「悪性インフレ」になるレベルになっても構わず刷り続けろと言っているのではなく、「適正な範囲におさまるインフレ率」を実現するまで刷れ、と読むべきと思います。

お札を刷る以外にもいろいろな手段があるでしょう。それらをまとめて、上記目標を掲げて行動することをインフレターゲッティングと呼ぶのではないですかね。
Posted by 24 at 2010年01月25日 20:18
七誌さん

>>どうなったら破綻するのですか
の答えにはなっていません。

 なぜなら、その説明は日本の負債が増えていることを示しているだけで、どのような状況になったらデフォルトするかを説明していません。

 市中金利が上がらなければデフォルトしないと言うことでしょうか?市中金利が上がればすべての国はデフォルトするのでしょうか?負債を増やしていない国を探すのは難しいと思いますが。

 したがって、
>借金を日本国内の金融機関で消化しているために、国債をデフォルトしたら、日本の全>ての金融機関は債務超過に陥り、日本航空のように株券を100%減資して白紙にした>後、全部外資がおいしく買い取ることになりますね。

 atさんも書かれているように、何故でフォルトするのかの説明がないこともあり、上記の文章の根拠を示す説明はあなたの文章中には何もありません。
Posted by tako at 2010年01月25日 21:12
 破綻への具体的シナリオと言うかプロセスを順を追って示さないと説得力が無いですね。
 と言うか、デフレとインフレは同時の起こらないと言う基本を先ず知るべきでは?

 あと、デフォルトを宣言した国は対外債務が膨れ上がり、自国通貨が暴落しているんだけど日本がこの形にはまっていない事は明白ですよね。
 対外債務が短期間に大幅に増えるとか、円が暴落するシチュエーションを設定しないと説得力がありません。
 そもそも対内債務と対外債務を同じレベルで語るのはどうよ。

 あと、需要と供給のバランスから考えても極端な物不足にならない限りハイパーインフレはありえません。
Posted by 智 at 2010年01月26日 16:41
>>どうなったら破綻するのですか

利息の支払いが歳入の額を超える

と明確に書いてるはずなんだけどなぁ。
3行以上読めない人に説明するにはどうしたらいいのでしょう?
Posted by 七誌 at 2010年01月26日 20:58
 国債の金利が上昇するシチュエーシが説明されていないので片手落ちですね。
 ほぼ国内で消化されており、低リスクな債権の金利が急上昇する又は緩やかでも上昇を続けるシチュエーションはかなり想像が難しいですよ。
 過去破綻した国がどのようにして破綻したのかをもう一度検証しなおすことをお勧めします。
Posted by _ at 2010年01月26日 21:38
 利息の支払いが歳入の額を超えると日本は破綻するのですね。ありがとうございます。ぐだぐだ書かずにそれだけを書いていただければ、3行以上読めない私にも理解ができます。

 利息の支払いが歳入の額を超えなければ日本は破綻しないのすね。年間の利払い費が9兆7567億円であるなら、まだまだ安心ですね。利払い費は毎年いくらほど増えているのでしょうか?利息はこの10年でいくらほど増えているのでしょうか?

 また、他に破綻の条件はありますでしょうか?

 あと、私以外の質問にも答えていただけますか?3行以上しっかり読みますので。
Posted by tako at 2010年01月26日 22:35
おっと、利払い費の推移が乗ってましたね。
http://www.jiji.com/jc/v?p=ve_pol_kokusai091225j-04-w280
ここに

 利払い費は20年前と同じか少ないぐらいですね。利払い費はほとんど増えていないことが分かりました。一時期は減っていたんですね。
 「利息の支払いが歳入の額を超える」と破綻するのであれば、まだまだ大丈夫そうですね。さらに安心しました。ありがとうございます。
Posted by tako at 2010年01月26日 22:45
 なんで利払い費が歳入を超えると破綻するのだろう?
 仮に超えたとしても、利息を含めてロールオーバーできれば問題ないのでは?
 「国債を発行しなければ国家運営する金が残らない状況」という意味では、すでに借款債が歳入を大幅に超えているわけだからして、仰られている状況となっているのでは?
 ということは日本はすでに破綻状態、あるいは明日にでも破綻する可能性が高いってことでしょうか。それとも利息だけを特別視する理由がどこかに?
Posted by at at 2010年01月26日 23:16
 そもそも優良な投資先が無いからこそ、よりリスクの少ない投資先として国債が選ばれると言う前提がわかってない人が多いのかも。
 満期になったとて、優良な投資先が無い場合は間違いなく、ロールオーバーされますし現状のような不況期では間違いなく、ロールオーバーされます。

 どうも破綻論者は、破綻する事を前提に論を組立ててるから、ありえないシチュエーションの組込みがあるように思います。
 だから、深く「何故そうなる?」を追求されると答えに困る事になります。

 とりあえず、現状を見つめてありえない仮定、過程を持ち出すのはやめませんか?
Posted by 智 at 2010年01月26日 23:37
なんだかなぁ。三橋氏の文章を読んでも疑問に思わない、本当に3行以上読めない馬鹿ばっかりみたいで、議論するのも嫌になってきた。

では判りやすいように、まず破綻しない条件をあげてみようか?

まず国債は、日本国内の金融機関で消化できることが条件だね?何故って?今の国債金利で買ってくれる金融機関が海外に無いから。もし海外に買って貰おうと思ったら、金利を海外水準まで引き上げないと駄目。引き上げたらその時点でジ・エンド。3%も4%も利息払えないから。

ではそのお金はどこから来るかといえば、日本国民の貯蓄で国債は買われているわけだ。日本国民の貯蓄が永遠に増えればよいけど、貯蓄はそれほど伸びるわけじゃない。国債発行額が貯蓄の総額を超えたら、誰が国債買えるんだろう?借金して国債買う?その借金を銀行から借りたら、その分貯蓄額が減りますが?

つまり条件としては、今の低金利がずっと続いて、なおかつ市中にたった利息1.3%の国債を買ってくれるお金のあるだけ破綻しません。なお利息がわずか3%に上がっただけで利払いは20兆円に膨れます。

>>なんで利払い費が歳入を超えると破綻するのだろう?

えっと、利息が収入を超えて借金で利息を払って破綻しない理由は何?借入残高は永遠にかつ雪達磨式に増えますが?そこまで説明しないとわかりませんか?
今年の税収が約37兆4000億円。うち

日本の債務残高 来年度末973兆円
http://www.sankeibiz.jp/macro/news/100126/mca1001260504007-n1.htm

で、税収が約37兆4000億円。うち10兆円が利息に消えます。永遠に借金できるから問題ない?現状を見つめずありえない仮定を持ち出すのは誰よ?馬鹿にはつきあっていられませんよ?
Posted by 七誌 at 2010年01月27日 00:16
slang混ぜるのやめてもらえません?

>利息が収入を超えて借金で利息を払って破綻しない理由は何?
歳入を超える新規国債と、それをはるかに上回る借款債を発行し続けていることは問題にならないんですか?利息さえ歳入を超えなければよい(=破綻しない)と?

>3%も4%も利息払えないから
なぜ?

>現状を見つめずありえない仮定を持ち出すのは
ロールオーバーできれば問題ない、ってのがあり得ない過程なんですか?
Posted by at at 2010年01月27日 00:41
三橋さんに文句があるなら直接ブログで文句言ったら?
所詮チキンだからできないよね。(w

三橋さんのブログもコメントは無制限だよ。
対決が見たいな。(w

他人を馬鹿と呼べるほどの知者の様だから余計楽しみだね。(ゲラゲラ
Posted by at 2010年01月27日 00:49
>>3%も4%も利息払えないから
>なぜ?
ああ、これはもしかしてループになるのかな。「利息が収入を超えるから」が回答なんだろうか。
とりあえず自国通貨建てですと、悪性インフレになることはあっても、返済不能になることはまずないと思うのですが、その点どうなんでしょう?破綻とはデフォルトだけではなくてインフレも含んでいますか?
Posted by at at 2010年01月27日 00:51
 素直に疑問なんだが、なんで金利が上昇するのか説明して欲しい。
 その点に関して全然説明が無いよね。
 論点をそらしてるだけじゃないの?
Posted by _ at 2010年01月27日 00:52
国債の仕組みをよく解ってない者だが、利息って国債が大幅に未達になる可能性があるくらい信用が下がってしまった場合のみ上昇すると思っていたのだが違うのかな?
又、国債は発行時に利息分を考慮した額を発行すると思ってたのだがちがうの?
最悪中央銀行が引き受ける事も出来るわけで、金利が足かせになるなんて初耳ですけど認識不足でしょうか?
Posted by ? at 2010年01月27日 01:07
>なんで金利が上昇するのか説明して欲しい
たぶんそこは、日本国内の金融機関で消化できることが条件において
 1.国内預金が尽きる
 2.国債買えない
 3.金利を上げて引き受け手を捜す
という流れないんじゃないかなと予想。
その上で、金利が上がれば海外投資家の視野にも入るかもしれないが、利払いで歳入が消えるからだめだろ、と。
Posted by at at 2010年01月27日 01:16
>>なぜ?

利息が3%になったとして、40兆円の収入で、20兆円の利息を払って、今年の財政規模を縮小しないとすると70兆円の国債新規発行が必要になる。そうすると10年で発行残高が2000兆円を超え、元本が倍なので利息が倍で40兆円を超えますが。

利息が40兆円、収入が40兆円で、今年の財政規模を維持すると80兆円の国債の発行が必要になります。そうすると次の10年で借金が3000兆円超えるわけですが。

国債が大幅に未達になるのは、国債を買ってくれる額が、国債の新規発行額+ロールオーバーの額を超えた場合に発生しますね?無限に国債が売れるというなら、それは可能かもしれませんが(笑)

国債が消化できなければ利息を上げて売らざるをえない。これは正しい。

では金利が上がらなかったとしても、2000兆円の国債を国内で消化するのは難しいし、3000兆円なら明らかに無理だろう。

今の残高が1000兆円。今年増えた額が40兆円+財投15兆円の55兆円。あと20年で2000兆円に達する計算だね。

明日潰れるというわけではないが、20年後は確実にやってくるよ?貴方が首でも吊らない限りね。

国債を売って資金を調達しているのに、国債が売れなかったら資金を調達できないよね?利息が払えなくなったらどうする?借金返さないって宣言する?

中央銀行に国債押し付けて1000兆円調達したら、インフレで給料も税収も半分以下の価値になるだけです(笑)もちろん日本人の国富も。そういう手は実際にありうるんだけど、明日価値の下がるお金を買おうとする人は居ないから、日本円はその認めうる価値まで下がることになるね。外人は当然売り浴びせるでしょう。もちろん日本人だって。
Posted by 七誌 at 2010年01月27日 01:35
未来永劫不況でデフレならその破綻論も成立するかもな。
20年先までこのまま不況でデフレってどんな世界なのだろうか?




ああ、民主政権が十年も続いたらありえるだろう。
Posted by はー at 2010年01月27日 02:24
 デフレであればあるほど、社会不安が大きければ大きいほど、人は消費せず貯蓄を積み上げる傾向にあるようですね。
 つまり投資先が無い金が銀行に集まる傾向は不況になればなるほど顕著になるはずですよ。
 この点が抜けてるように思いますが。

 で、過去二十年を振り返るとGDPはたしかバブル期を下回る事が無かったはずです。
 銀行預金を完全に食い潰す迄国債を発行し続けなければならないほど、ずーっと不況がこのまま続くと言うのもかなりありえない前提では?

 未達とそれによる金利上昇、そしてそれらのループによる破綻と言う筋書きは一般的で、所謂狼少年論ですよね。
Posted by    at 2010年01月27日 02:33
ついでに言うと、新札発行によるインフレターゲット論は三橋の持ち出してきた新機軸というわけではなくて、過去に何度も検討されてきた話。なんで実行されないと思う?

たとえば、1%のインフレターゲットで、1兆円の紙幣を国が得たとしよう。その年に売られる国債の金利は2%以上まで跳ね上がる。

何故か?インフレギャップが生じるから。利息はインフレ率を加味して設定されるので。1%のインフレ率で、1%の利息の国債を売ることは出来ないからね。(買った人の利益が0では資金調達コストで損をするのでだれも国債を買えない。買ったら損するから。1%のインフレがあるなら金を買った方がマシ)

ロールオーバーをする国債が100兆円+新規発行が55兆円で、金利が1%上がると、年間1.55兆円の利払いが余計に生じる。で、1兆円調達するのに1.55兆円余計に払うのは損してないか?ということです。

実際にはどれだけ発行すると、どれだけインフレになるのかとか、もう少し加味する要素はあるけど、紙幣発行額が上がればあがるほど、インフレ率も跳ね上がり、国債利息も跳ね上がるので、毎年1兆円収入が増えても焼け石に水だし、毎年10兆円なら確実に破綻するしで、新札発行によるインフレターゲット論は無理というのが結論。

oribeさん、連投申し訳ない・・
Posted by 七誌 at 2010年01月27日 02:34
>七誌さん
>中央銀行に国債押し付けて1000兆円調達したら、インフレで給料も税収も半分以下の価値になるだけです(笑)

わお、つまり公務員の給与も実質5割カットでお灸をすえることができますね。
あとは円の価値の安定に努めればいいのですね。

>インフレで給料も税収も半分以下の価値

税金って物価が二倍にインフレしたら二倍の額面の税収になるので価値は相対的に変わらないのではないのでしょうか。
え?税収が増えても価値は減る?
贈与税、所得税、等などは累進課税なので税収総額はふえるので問題はないのでしょう。



>もちろん日本人の国富も

円の価値が下がるだけでドル建てでは物価はそのままではないのですか?
それともジンバブエのジンバ$のインフレと違って、
日本のインフレだと金や不動産がドル換算で安くなるのでしょうか?
つーか、紙幣の価値と物資の価値が同時に下がるなんて経済学に残る大発見です。
学会に論文を発表するべきです。

>中央銀行に国債押し付けて1000兆円調達

わお、だったら日本政府は無借金の健全なる政府に生まれ変わってしまいます。
つーか、国債を無理やり現金に換えられた銀行は何処に投資をするのでしょうか。
やっぱり低リスクな”健全なる政府の発行する国債”なのではないのでしょうか。
Posted by ラース at 2010年01月27日 03:00
>七誌さん
>何故か?インフレギャップが生じるから。利息はインフレ率を加味して設定されるので。1%のインフレ率で、1%の利息の国債を売ることは出来ないからね。(買った人の利益が0では資金調達コストで損をするのでだれも国債を買えない。買ったら損するから。1%のインフレがあるなら金を買った方がマシ)

売れなければ日銀が買い取ればいいじゃないw
というのは極論ですが、
毎年、順調にインフレをしていけば国内の不動産の投機が活性化していきますね。
だって貯蓄していても紙幣の価値が目減りしていきます。
ならば借金しても不動産など価格が暴騰していくものを買い占めると儲かります。
それを担保にさらに不動産を買い漁ります。だってドンドン価格が上がります。だからそれを担保に・・・
ってこれって好景気、バブルじゃないですかっ!
投機を靴磨きの小僧までやり出せばみんな儲かる
政府も税収がドンドン入って黒字経営みんなハッピー
Posted by ラース at 2010年01月27日 03:26
>国債の金利は2%以上まで跳ね上がる。

もしそうなれば、楽しみですね。

 全力で国債買います。金利の支払いは我々国民(銀行)にくるのですから。バブル時代を彷彿させる、借金をして金利で儲ける時代がこればいいですね。
Posted by tako at 2010年01月27日 10:31
>七誌さん
日本国債は94%国内で消化してるんですよ。
つまり政府の負債と民間の金融資産は同時に増えるわけです。
デフレが続く限り消化しきれなくなる可能性は低いですね。

金利が上がるのは好景気で民間の資金需要が回復したときなので税収が増えて国債発行が減ります。
既発債の金利負担が重くなれば適度に日銀が買い取れば金利が下がります。

そもそも現在巨大なデフレギャップが存在しているから通貨供給と政府支出を多少増やしてもインフレにならないのです。
十分に増やしてインフレ率が2〜4%の適正範囲まで上昇すれば民間の消費と設備投資が活発になり好景気になります。
税収が増え、国債を使った景気対策も不要になります。
インフレターゲットによってデフレを解消することにこそ意味があるのです。

日本の価値を担保しているのは付加価値生産能力なので、この能力を失わない限り価値が暴落することはありません。
何らかの理由で一時的に売られても輸出による利益ですぐに取り戻します。
現在日本国全体の純資産は240兆円を超えて世界一の金持ちです。
貿易黒字国は強いですよw
Posted by きぅ at 2010年01月27日 13:02
> きぅさん
国債の国内消化が不能になる根拠をすり替えている方にはその説明は多分理解できないと思いますよ。
特に中央銀行が引取る事の意味を理解していなのだから話が噛み合うはずがありません。

多分堂々巡りの不毛な論が今後展開されるでしょう。
Posted by at 2010年01月27日 15:21
 極端な言い方をすると、国債の(国内調達部分のみ。対外債務は別)は必ずしも返済する必要がない、ということが理解できているかどうかなんでしょうね。
 これが、財務省式の国民の借金は○○○万円というプロパガンダにやられ、借金が嫌いという感情に煽られると、何も見えなくなってしまうわけです。
Posted by f at 2010年01月27日 16:54
七誌さんふたつ質問があります。

ひとつは、利払いで歳入が消えることがダメなのか。裏返せば、なぜ歳入を超える国債の新規発行やロールオーバーは良い(破綻しない)のか。それについて教えてもらえないでしょうか。

もうひとつは、日銀が1000兆円を押し付けた場合、仰るとおりに円の価値が半減したとして、それでもデフォルトにはならないですよね。日銀が国債を買い取らず、デフォルトするケースに比べると、日銀が買い取って円の価値が下落するほうがソフトランディングな気もするのですが、財政破綻(=デフォルト)のほうがメリットが大きいのでしょうか?
Posted by at at 2010年01月28日 00:48
・豆知識
 ハイパーインフレで有名なジンバブエもデフォルトしていません。
 債務不履行にならなければどれだけインフレになろうがデフォルトを宣言する事はありませんし必要もありません。

 これ結構知られていない現実です。
Posted by 智 at 2010年01月28日 03:01
参考資料です

http://www.adpweb.com/eco/

 中断以降の「・オオカミ少年の言葉」が面白いですよ。
Posted by 智 at 2010年01月28日 14:10
まだ続いてたんですか・・・
圧倒的に正しいのは七誌さんなんですがわからない人達にはいつまでたってもわからないんでしょうね・・・
Posted by 通りすがり at 2010年01月29日 13:32
本人乙!
だせーんだよ

反論してから家
Posted by   at 2010年01月29日 14:59
通りすがりさん
七誌さんの意見の、どのあたりがどのように正しいのか、私の質問に代わりに回答していただいて結構なので教えていただけませんか?
Posted by at at 2010年01月29日 22:32
別にかまいませんが、人の話を聞いて理解しようとする意思があることが前提になります。atさんがどのような方かわかりませんがここでコメントしている多くの方達のようにただ相手が間違えていると頭から決め付け罵倒する態度ではそもそも会話が成り立ちません。

>>本人乙!
だせーんだよ

反論してから家
Posted by   at

このようなコメントを見る限り相手を馬鹿にしようという魂胆が見え見えです。議論は言い争いではありません。あなた方に議論しようとする意思があることを証明していただかないといけません。もちろん口先ではなく僕や七誌さんが納得する形でです。あらかじめ断っておきますが、これは理不尽な要求ではありません。
Posted by 通りすがり at 2010年01月30日 03:59
なんだかなぁ。三橋氏の文章を読んでも疑問に思わない、本当に3行以上読めない馬鹿ばっかりみたいで、議論するのも嫌になってきた。

by七誌

 相手を馬鹿にしようとする魂胆が見え見えの人がいたような・・・他人に馬鹿って直接言ってますしねこの人

 あなたや七誌さんが納得する形とはどのような形でしょうか?あなたと七誌さんはお知り合いですか?お互い納得する形は一緒ですか?
Posted by tako at 2010年01月30日 11:14
ひとつ、国債は無制限に発行しても問題ないという方々に聞きたいのですが、ではなんで税金をとる必要があるのでしょうか?
もし本当に国債でいくらでも賄えるのであれば、極端な話、税金を取る必要などないのではないでしょうか?
この問いに答えられる方はこのコメント欄には沢山おられるようなので、どうかご教示の方、よろしくお願いします。
Posted by Boa Field at 2010年01月30日 19:42
 自国通貨建ての国債であれば、いくら国債を発行しようとも破綻することはありません。実際に、自国通貨建ての国債で破綻した国はありません。

 したがって、無制限に国債を発行しても問題(破綻)は無いと言うことになります。

 しかし、一定期間に大量の国債を発行し過ぎればインフレなどの問題が起こります。

 つまり、自国通貨建ての国債の絶対額に限界は無いですが、発行スピードには限界があることを意味しています。

 なので、税収を超えるほどの国債発行は無理があり、その分は税金で補うしかないと思われます。

 余談ですが、現在はデフレですので、まだまだ国債発行には余裕があるものと推察されます。
Posted by tako at 2010年01月30日 23:24
takoさま、コメントありがとうございます。
非常に難解ですが、
要するに、
@国債の発行は無制限ではない、
しかも
A税収と関係がある=つまり税収無し、あるいは倍数で1(?)を大きく超える場合では成立しない :=破綻する、
というわけですね。よかったです。

ほかの方々も takoさまと同じご意見でしょうか?
(私としては@とAの命題の背景の説明の方をさらに聞きたいと思いますが。)
Posted by Boa Field at 2010年01月31日 12:09
@国債の発行は無制限ではない

 国債発行のスピードには限界がありますので、一定期間であれば、国債の発行は無制限ではないといえます。
 ですから、税金の徴収は必要になります。

 しかし、自国通貨建ての国債で破綻した国はありませんので、長い目で見ると無制限ということになります。
 難しい話だと思いますが、一定期間に大量に発行することは危険なので、国債だけで歳出を補うのは無理が出ます。ですから、税金を取る必要があります。

A税収と関係がある=つまり税収無し、あるいは倍数で1(?)を大きく超える場合では成立しない :=破綻する、

 ですね。税収無しでは国は破綻すると思います。したがって、国債発行だけでなく、税金を取る必要はあります。

 破綻することに対して、よかったですといっているのは、Boa Field 様は日本が破綻してほしいと思っているのでしょうか?
Posted by tako at 2010年01月31日 13:08
 現在「自国通貨建ての国債で破綻した国はない」に対するまともな反論が無い様に思います。
 「破綻はしないがハイパーインフレはありえる」と言う主張は可能ですが、普通無制限な通貨の発行を政府が許さないし、実行したらそんな政権は倒されるでしょう。

 煽られたからと言って逃げる人に是非反論願いたいですね。
 自分も人を罵倒している癖に何言い訳しているのか・・・。
Posted by _ at 2010年01月31日 14:53
この問いに答えられる方はこのコメント欄には沢山おられるようなので、どうかご教示の方、よろしくお願いします。

Boa Fieldさん。この問いに答えられる方はこのコメント欄にはいません。答えられる振りをしている人がいるだけです。失礼ながら、この場で教えてもらおうという考えが既に間違いだと思います。Boa Fieldさんは議論のできる方だと思いますので、個人的にはお話したいのですが・・・

自国通貨建ての国債であれば、いくら国債を発行しようとも破綻することはありません。実際に、自国通貨建ての国債で破綻した国はありません。

 したがって、無制限に国債を発行しても問題(破綻)は無いと言うことになります。

(言葉がきつくなりますが許して頂きたい。知らない人を悪意はないにしても騙そうとするのは許せないので)いかにも悪質なプロパガンダです。というかまったく同じ内容のプロパガンダが歴史上何度か繰り返されて来ました。本当のように聞こえる嘘といえばいいのでしょうか。貴方方の間違いはむやみやたらに破綻という言葉に拘る事です。

煽られたからと言って逃げる人に是非反論願いたいですね。自分も人を罵倒している癖に何言い訳しているのか・・・。

煽る人達と議論になるとは到底思えないですねと申し上げているのですが。こちらには議論をする相手を選ぶ権利があるはずです。こちらとしては貴方方を説得したいという意図などなくただ被害者を減らしたいだけなのです。
Posted by 通りすがり at 2010年01月31日 17:11
いかにも悪質なプロパガンダです。

事実をプロパガンダと言うのでしょうか?

 自国通貨建ての国債で破綻した国を教えていただけますか?無いのであれば、自国通貨建ての国債では破綻はないと考えても良いとなりますが。
 問題のない考え方なので、歴史上何度か繰り返されて来ていると思います。

 煽る相手というのは七誌さんのことでよろしいでしょうか?

Posted by tako at 2010年01月31日 18:10
 面白い方が現れますね。
 事実を述べたらプロパガンダとは、恐れ入ります。

 理解不能の内容なのでtakoさんに対し「お前の言う事は聞きたくない」と宣言しているようにしか見えませんが?
 takoさんの書き込みは大変わかり易く的確なものと思われます。

 また、やり取りを読み直せば解りますが罵倒語を放った者が罵倒されて居るだけですね。 しかもその後、罵倒されたからとやり取りを拒否するとは、随分尊大な態度に見えますが?

 中立な立場で物事を見ろとは言いませんが、如何にも無理がある言い分だと私は思います。
Posted by _ at 2010年01月31日 19:17
takoさま
「よかったです」というのは、takoさまが私と同じ@Aを想定していたことで、よかったなと思ったということです。
 @とAの次には税金は何に使っているの?について考察することになり、そうすると出てくる答えも「将来の増税はいやだなぁ」などになりそうなので、匿名とはいえ公の場ではそのようにお話ししていただけることと思ったからです。

それで、実は私も最初の3行は意味がよくわかりません。要旨@Aとは矛盾した内容に見えます。なので敢えて触れませんでした。
・・・自国通貨建てであることはことの本質でしょうか?

個人の方を責めるように議論するつもりはもちろんないのですが、同様の議論をなさる他の方々もおられるようなので、この点について多少考察してみました。
 これはもしかして、ですが、こういう話でしょうか。
「親借金であれば幾ら借り入れても破綻することはありません。実際に、親借金で自己破産した人はいません。したがって、無制限に親借金をしても問題はないということになります。」
いや、確かに親借金で追い込まれる人がいないことは、事実だろうと思われます。

「しかしあまり一度にたくさん親にお金をせびると親の財布の中身と自分への信用がなくなる問題がおこります。(親も稼がないとお金がないわけですから。)」

・・・「余談ですが、最近は隣町の(:中国や東南アジアなど)、ばか安いスーパーで買い物できるので(家計に余裕が出てきたんだから)、かあちゃんはもっと金をだせるだろうと推察されます。」
デフレとはいっても、その背景はいかがでしょうか。
今、私達のにっぽんはとても大事な時だと思います。
Posted by Boa Field at 2010年01月31日 20:05
>自国通貨建てであることはことの本質でしょうか

 事の本質だと思います。外貨通貨建ての国債では、破綻することはよくありますので。

 自国通貨建ての国債は、1000兆円に達したら破綻するとか、1500兆円までは大丈夫とかそういう性質のものではありません。特に上限はありません。現に自国通貨建ての国債で破綻した国はありません。

 しかし、一度に発行しすぎるとインフレなどの問題が起こりますので、発行するスピードには限界があります。

 つまり、発行するスピードに注意さえすれば、100年後200年後に、国債残高が増えていても問題はないと言うことです。どの国も国債残高を減らしている国はなく、増やしている一方です。

 政府の支出を家計に例えるのは、不適切ですが、親が日銀で、子が政府というのであれば、合ってるのかもしれません。
 しかし、一つ重要なことが抜けています。親はお金を刷ることができます。親の財布の中身が無くなることはありません。

 デフレの背景についてはよく分かりませんが、デフレ時には通貨量が減少していることになります。そのために、お金を刷る余裕が今の日本にはあると私は考えております。

 お金を刷る余裕があるうちにお金を刷れば、増税する必要もないと思います。そのお金は、耐震事業やインフラ(道路やリニア等)や教育・研究等の次世代に残せるものに使うべきと考えます。
Posted by tako at 2010年01月31日 21:01
 無税国家についてはよくわかりませんが、たとえば国際借款による無税国家の先を考えると、国債借款によって全国民を無職にして養うと言うことも出来そうですよね。全国民を生活保護世帯化して給付を国債借款によって行うといった感じ。理屈の上ではできそう。
 できそうなんですが、全国民が無職で国債によって養われたとき、国民の生産力は0ですよね。だれも働いていませんから。するとさすがに国債や金を刷っても、だれもそれと物資を交換してくれそうにありません。ということは無尽蔵に国債が発行できるわけではなさそうです。
 その向こうで日本の場合、政府の国債残高が0になり黒字化し、かつ民間が黒字化した状態であっても、経済封鎖されてエネルギーと食料を遮断されたら、あっというまにインフレてしまいそうです。黒字だろうとなんだろうと紙幣より食料の方が大切なんだから当然といえば当然です。
 そうすると結局、国家経済を(政府としてではなく)みる場合、国家全体として生産/供給能力が維持/向上できるかどうかが問題であって、政府の負債の額面そのものは実は問題ではないのではないか?と思う次第ではあります。
 つまり、デフレなら需要を補填するために金を使うし、インフレならそれを抑制する様に増税や規制で加熱を防ぐ、インフレでも供給不足によるものなら、供給を確保/増産するために金を使う。みたいな感じで。
 …うまくまとまりませんでした済みません。
Posted by at at 2010年02月01日 00:06
通りすがりさんへ

とりあえず他のひとの発言の責任まで私はとれませんが、私は七誌さんやとおりすがりさんへ暴言の類はしていないと思います。なので、是非回答してもらえると助かります。

ちなみに今まで私がさせて頂いた質問はおおよそ以下。

1.市中金利はどういう状況になったら上がるのでしょう?
2.国債をデフォルトする理由はなんでしょう?あるいはデフォルトしなくてはならない状況は何でしょう?
3.なぜ利払い費が歳入を超えると破綻するのだろう?
4.歳入を超える国債の新規発行やロールオーバーは良い(破綻しない)のか?
5.国債の売却先がなくなった時、日銀が買い取りより財政破綻(=デフォルト)のほうがメリットが大きいのでしょうか?
Posted by at at 2010年02月01日 00:13
>>本人乙!
だせーんだよ

反論してから家
Posted by   at

これはあなたの発言(本心)ではないのでしょうか?

>>日本の財政危機というものは、日本は危ない、駄目な国だと不安にする為だけの嘘なのでしょうか?
Posted by tako

嘘というのはプロパガンダに近い意味で使っているのでしょうか?

>>事実をプロパガンダと言うのでしょうか?
Posted by tako

それはこちらも言いたくなる台詞です。

>>三橋さんに文句があるなら直接ブログで文句言ったら?
所詮チキンだからできないよね。(w

三橋さんのブログもコメントは無制限だよ。
対決が見たいな。(w

他人を馬鹿と呼べるほどの知者の様だから余計楽しみだね。(ゲラゲラ
Posted by at

>>私は七誌さんやとおりすがりさんへ暴言の類はしていないと思います。

そうでしょうか?

七誌さんも口調が悪くなった所はありますね。ただ弁護させてもらうなら貴方方が他人の意見をほとんど聞かず執拗に絡んでくるので嫌気が差したように見えましたが。

こちらも貴方方が仲間内(仲間を増やされても困りますが)で国債は無制限に発行しても問題ないとか、円高で日本は繁栄するだとか言っている分にはいちいち口を挟みません。しかし、他所のブログに出掛けて行って自分達と考えが違う人を見かけると執拗に攻撃するというのはどうなのでしょうか?今までに同じような人達を何人も見てきました。これで貴方方を信用しろと言われても無理があります。



Posted by 通りすがり at 2010年02月01日 16:38
Boa Fieldさんへ。

>>ひとつ、国債は無制限に発行しても問題ないという方々に聞きたいのですが、ではなんで税金をとる必要があるのでしょうか?
もし本当に国債でいくらでも賄えるのであれば、極端な話、税金を取る必要などないのではないでしょうか?

貴方の質問は彼らに取って痛い所を突いたんですよ。彼らの立場だと本来は、必要ないと言わなければならないんです。彼らのトーンが急に弱くなったと思いませんか?

>>したがって、無制限に国債を発行しても問題(破綻)は無いと言うことになります。

 しかし、一定期間に大量の国債を発行し過ぎればインフレなどの問題が起こります。

それでこのような妙な理屈になるんです。彼らの次の質問はどこが妙な理屈なのか、でしょうか?

繰り返しになりますが、ここには答えられる振りをしている人しかいません。関心を持たれるのはよいのですが、ここで聞くのはご自身のためにならないと思います。
Posted by 通りすがり at 2010年02月01日 17:18
Boa Fieldさんも大変だな。
仲間だと思われてるよ。

七誌さんだけを弁護するっておかしいよね。自演ですか?
Posted by uzura at 2010年02月01日 19:10
 あなた方、と言われても他の人の発言まで責任持てないわけですが、しかし、理解できないところを質問させてもらうのも駄目なんですか?であればいつまで経っても理解なんて出来ないと思う次第ですが…
Posted by at at 2010年02月01日 20:15
通りすがりさん

あ、あと今気づいたんですが、これは私の発言ではないですよ?

> >>本人乙!
> だせーんだよ
> 反論してから家
> Posted by   at
         ~~
私の発言は、
> Posted by at at 2010年…
         ~~
です。紛らわしくて申し訳ありませんが、お間違えなき様お願いします。
Posted by at at 2010年02月01日 20:26
3000兆円も国債を発行したら、
ジャンク債級に格下げされますよ。
そうなると日本国債はリスク資産となり担保価値が激減し、
銀行が債務超過になって終了です。
Posted by S&P at 2010年02月01日 21:34
 ええっと、1年で3000兆円発行すると言うことですか?それはさすがに無理がありますね。

 いつ発行残高が3000兆円に達したら、ジャンク級に格下げされるのか教えていただけますか?来年ですか?100年後ですか?それとも、3000兆円でジャンク級に格下げされるという規則でもあるのですか?
 また、それは外国政府にも当てはまりますか?日本特有のものですか?

 そのような想定は初耳なもので・・・教えて君で申し訳ありません。

 ここ15年で日本の負債は約500兆円から約1000兆円と2倍に増えておりますが未だ破綻しておりません。
 15年で500兆円増えるとし単純計算しますと、現在2010年なので、2025年で1500兆円、2040年で2000兆円、2055年で2500兆円、2070年で3000兆円になることになります。
 
 3000兆円でジャンク級に格下げされる根拠は不明ですが、60年後には、歴史上世界で初めての自国通貨建て国債で破綻する国が現れると言うことになりますね。
 歴史的に貴重な資料となるでしょう。
Posted by tako at 2010年02月01日 23:14
格付け会社に屁理屈は通用しません。
ボツワナやポーランドや南アフリカと同じ格付けにされた過去があります。
隙を見せれば又ひどい格付けに落とされるでしょう。

Posted by S&P at 2010年02月02日 00:03
 02年にムーディーズが日本の国債を格下げした時に、日本国債の金利はほとんど変動しませんでしたし、09年に格付けを引き上げていただいた際にも金利に影響はありませんでしたけど?

 頼んでもいないのに勝手に格付けするのやめていただけますか?S&Pさん

 もしかして、トリプルAで見通しもポジティブのサブプライムローン関連の金融商品で格付け会社にだまされて大損をした鬱憤でも晴らしているのですか?
Posted by tako at 2010年02月02日 00:25
ところで例えば2010年度に3000兆円国債を発行したとしたら、その場合どうなるのでしょう?ただ単に使えない金が政府にストックされるだけの様な気も…。実際のところどうなのでしょう?
Posted by at at 2010年02月02日 02:06
すみません、少し巻き戻ってtakoさまにコメントします。(少し長くなってしまいました。)

国債無制限派の方々(takoさまだけかもしれませんが)の論拠が、やっとわかってきました。
>親が日銀で、・・・
>親はお金を刷ることができます。親の財布の中身が無くなることはありません。
これですね。
しかし本当でしょうか?

>政府の支出を家計に例えるのは、不適切ですが
・・・なにがどう不適切だと仰っているのかよくわかりませんが・・・
家計レベルの話のときは、北朝鮮のように偽札をたくさん刷るだけでも一見金持ちになるように見えます。ところが国家予算規模の話をするときにはそれは無理で、特にお金を刷る行為は別に価値を生み出しているわけではありません。・・・勘違いしてはいけませんよ、日銀も含めて銀行は価値を生みません。人様のお金を転がしているだけです。

高校生くらいで習うと思いますが、その昔藩札という物が流行ったそうです。でも効果があったのは制度導入時だけで、実際には当時のサムライは提灯や傘張りの内職をしないとやっていけなかったそうです。何故でしょう。
あるいは大東亜戦争当時、日本にはもうお金が無くて戦時国債や軍票が沢山出回ったそうです。そのときにどうなったか。

私自身、子どもの頃クリスマスプレゼントの交換券という物を親から貰った覚えがあります。物に交換出来るので、事実上ウチで流通する紙幣です。しかしこれは、額面をどう書き込もうが勝手ですが、親が買える程度の価値しかありません。いずれにしても親には収入があるので、プレゼント券にも価値が生まれるのです。子供銀行券でも億万長者ゲームの紙幣でも、物なりサービスなりに交換出来なければ、紙切れに過ぎません。

>発行するスピードには限界があります。
こう、仰いますが、限界がなにで決まると思いますか?
例えば、親の稼ぎによる、と思えばよくわかると思います。だから、成長戦略が大事だ、と言われるのです。(三橋某さんの言うような、パイの奪い合いの話ではありませんよ。)
限界が来たら、人間何とかしようとするもので、だから現象的には「破綻しない」という歴史になる。そういうレベルの話をして仕方ないですよね。言葉遊びでなく実際には、破綻している国はいくらでもあることに気付かないと。どっちにしても無い袖は振れないし、それでも人間生きていくわけです。少なくとも、子ども達に苦しみながら生きる世の中を遺したくはないかな、と思います。

そういうわけで、「親が日銀で、」は誤りです。親は、あくまでも働いて(人が生きるために役に立つ)新たな価値を生み出している国民でしょう。
ちなみに税金は政府にとって「おこずかい」に相当するでしょうか。国債はおこずかいの前借りにすぎません。そうすると、借りたものは返さなければいけません。これが皆さんご存知のように銀行用語の「信用」というモノで、ほぼお金と同じ意味で使います。

おこずかい以上に買い物をする人は一体どうやって持続的な生活をするのでしょうね。親はとりあえずニートのどら息子にも飯は与えると思います。でも親にとっては将来にわたっての子どもの自立・繁栄が一番の幸せなんですけどね。

大東亜戦争後のお金が紙切れになってしかもモノのない時代にも、百姓はとりあえず飢えなかったそうです。
本当に賢いワルは現金を狙った銀行強盗などしません。おそらくは生産手段(民草と土地)を持った「将軍様」を目指します。
Posted by Boa Field at 2010年02月02日 03:56
>日銀も含めて銀行は価値を生みません。人様のお金を転がしているだけです。

 政府が国債を発行し、日銀が刷ったお金を受け取ります。それを公共投資として、道路や橋を造ります。また、教育や研究に使われます。道路や橋を造るのは政府からお金をもらった民間です。道路や橋を造っている周りの飲食店にも従業員がお客としてはいるでしょう。教育や研究は国民を対象に行われます。こうして、日銀が刷ったお金は政府を経由して、物なりサービスなりに交換されます。もちろん、国民の給料ともなります。
 日銀が発行したお金に価値が無いとは恐れ入ります。国や政府にお世話にならずにあなたは生きているのですか?それとも、国や政府を養っているとのお考えですか?新たな価値を生み出しているのは国民の活動でしょうが、それはお金をもらえるからやっているだけでしょう。あなたはボランティアだけで生きているのですか?それとも北朝鮮のように自分でお金を刷っているとでもいうのでしょうか。

>高校生くらいで習うと思いますが、その昔藩札という物が流行ったそうです。でも効果が
>あったのは制度導入時だけで、実際には当時のサムライは提灯や傘張りの内職をしないと
>やっていけなかったそうです。何故でしょう。

何故ですか?説明してください。

>あるいは大東亜戦争当時、日本にはもうお金が無くて戦時国債や軍票が沢山出回ったそう
>です。そのときにどうなったか。
どうなったのでしょうか?今は戦時中と比較すべき時期ではないでしょう。


>私自身、子どもの頃クリスマスプレゼントの交換券という物を親から貰った覚えがありま・・・
>・・・の紙幣でも、物なりサービスなりに交換出来なければ、紙切れに過ぎません。

 日銀が刷った日本円は子供銀行券でも億万長者のゲーム紙幣でもありません。もちろん、日本円は物なりサービスなりに交換できます。あなたの持っている日本円が偽物なら交換できません。もちろん、本物の日本円はあなたの給料にもなり、また、物やサービスを生み出すための、国民の活動の原動力となるでしょう。

つづく。
Posted by tako at 2010年02月02日 12:16
>発行するスピードには限界があります。

何が限界で決まるか?それは、買いたいという需要量と売りたいという供給量の力関係で決まります。現在は、供給が需要を上回る超過供給状態です(デフレ)。需要が供給を上回るまでは、お金を刷っても決してインフレにはなりません。

>そういうレベルの話をして仕方ないですよね。言葉遊びでなく実際には、破綻している国>はいくらでもあることに気付かないと。

外貨通貨建の国債で破綻した国はいくらでもあります。しかし、自国通貨建ての国債で破綻した国はありません。あるのなら教えてください。
 重要なことなので2回言いますね。自国通貨建ての国債で破綻した国を教えてください。
 日本の国債比率はほぼ100%が自国通貨建です。

>そういうわけで、「親が日銀で、」は誤りです。親は、あくまでも働いて(人が生きるため
>に役に立つ)新たな価値を生み出している国民でしょう。
>ちなみに税金は政府にとって「おこずかい」に相当するでしょうか。国債はおこずかいの
>前借りにすぎません。そうすると、借りたものは返さなければいけません。これが皆さん
>ご存知のように銀行用語の「信用」というモノで、ほぼお金と同じ意味で使います。
 
 貴方が親なら、子に貸さない権利もあるでしょう。政府や国が子であるならば貸さなければいいのではないでしょうか?
国債とは税金と違い強制的に徴収する物ではありません。政府が売りに出した国債を、銀行や国民が自主的に買っているだけです。何故買うのか考えたことがありますか?国を存続させるためではありません。政府に小遣いをあげるためでもありません。銀行や国民が利息で儲けるためです。
 国債は「おこずかい」ではありません。銀行で言うなれば預金です。政府の負債は約1000兆円ですが、金融機関の負債(預金残高)は2700兆円を超えております(不良債権とは違いますよ)。銀行が負債(預金残高)の増加でつぶれることは考えられません。

>大東亜戦争後のお金が紙切れになってしかもモノのない時代にも、百姓はとりあえず飢え
>なかったそうです。

 今は戦後でも、戦時中でもありません。比較すること自体間違っているのでは?
Posted by tako at 2010年02月02日 12:18
 やり取りをみていて感じた事を少々。

> 自国通貨建ての国債で破綻した国を教えてください。

 これを指して「言葉遊び」とする理由を聞きたいですね。 「自国通貨建ての国債で破綻した国はない」のは事実であり、現実であるにもかかわらず、疑問を呈する理由が解りません。
 要するに、受け入れがたい現実であるから「妄想」や「捏造」、「言葉遊び」として認めたくないだけに思えますね。

 takoさんは、疑問に対し我慢強く解りやり易い説明をしているように思いますが、内容を理解できないからと言って、揚げ足を取っても仕方ないでしょうに。

 それからこのフレーズも気になりますね。
「大東亜戦争後のお金が紙切れになってしかもモノのない時代」これは、需要と供給のバランスが崩れた結果であり、極端な物不足が極度のインフレを招いたので順番が逆です。

 それにしても、悲観論を積極的に受け入れ破綻回避方を提案したら批判されるとは面白い現象ですね。
Posted by _ at 2010年02月02日 14:11
2002年に国債の金利が上がらなかったのは、小泉総理が頑張ったからでしょう。
米百俵の精神が忘れ去られようとしているのは、嘆かわしいことです。

公共投資といっても、空港はもう必要ない、道路も農道ばかり作っているような状況でしょう。
Posted by S&P at 2010年02月02日 17:48
あ、あと今気づいたんですが、これは私の発言ではないですよ?

紛らわしいですね。間違えてすみませんでした。
ただ気になる点があります。

>>三橋さんに文句があるなら直接ブログで文句言ったら?
所詮チキンだからできないよね。(w

三橋さんのブログもコメントは無制限だよ。
対決が見たいな。(w

他人を馬鹿と呼べるほどの知者の様だから余計楽しみだね。(ゲラゲラ
Posted by at 2010年01月27日 00:49

これはあなたの発言ですよね?
後、Posted by _ atさん、からの煽りとやらからこちらはどうやって身を守ればいいんでしょう?
Posted by 通りすがり at 2010年02月02日 18:01
 IPも出ない、成りすましが出来てしまうコメントで煽りを気にしても仕方ないですよ。
 2ちゃんじゃないがスルー力のない方は、ネット上でのコミュニケーションは無理でしょう。
 一々腹を立てている方がどうかしてる。
Posted by   at 2010年02月02日 18:50
Boa Fieldさんへ

殆ど正しい認識と思われます。もちろん私の言う事も信用なさらなくて結構ですが、その考えで大きく間違う事はないと思われます。

親が子に借りているなどの表現で混乱する人が多いようですね。
1.年収500万の会社員Aと年収0の公務員Cがいたとします。Aから500万徴税してCに与えたとします。全体のお金は500万で変化ありません。問題ないですか?
2.今度はAの年収が一時的に0になり預金(ストック)500万持つBが現れたとします。BがAの変わりにCに500万渡しました。その代わりCはBに借用証書を渡します。内容はAから取り立ててBに500万渡すというものです。問題ないですか?
3.次の期になったとします。Aは相変わらずCに500万払わなくてはなりません。またBに対してもCを通して500万払わなくてはいけません。これでは少し可哀想なので10年に分割して払ってもよい事にしましたがAは途中でいなくなりAの子供が払う事になりました。問題ないですか?

ここで言いたいのは問題があるということではありません。視点を変えれば問題のあるなしは変わって来ると言う事です。例えば1ではAには問題かもしれませんがCはそうではありません。また税金に対する受益をきちんと受け取っていれば問題は小さくなるかもしれません(公務員というのは政府の例えでもあります)。溝に捨てましたというのでは問題です。Cではなく遊び人に渡したら不公平ですし、貧乏人に渡すのは公平性の面では問題ありません。おそらく判り難いのは2と3です。深く立ち入る事はしませんがAが受益を受けたかもしれないのに対し、Aの子供は受益を受けていない可能性が高い。受益と負担のずれはつけとなって必ず返って来ます。これらを全て無視して問題ない!と言っているのが問題なのです。
Posted by 通りすがり at 2010年02月02日 18:58
> これはあなたの発言ですよね?

違います。
私の発言は
> Posted by at at 2010年…
です。検索するならば、"at at"で探ってください。この時点で同じ名で書かれているものはありません。
Posted by at at 2010年02月02日 22:06
takoさんに一つお願いが。

>自国通貨建ての国債で破綻した国

 これはあるんじゃないかと思いますよ。ジンバブエとか。あの状態をを破綻していないというのは無茶です。もっともジンバブエは国債の発行はしてない気がするけど。
 言いたいことは正確には「自国通貨建て国債をデフォルトした国はない」ということですよね?もしそうなら、ここはちゃんと押さえて欲しい。でないと自国通貨建て国債を発行すれば全てが解決する様に読めてしまいます。
Posted by at at 2010年02月02日 22:15
ついでに付け加えておきます。
4.Aの収入がいつまでたっても回復せずBからの借り入れがどんどん膨らんできました。今のままの生活を続けながらではAが返すのは無理そうです。Cは貨幣価値の希薄化を試みました。その結果Bの持つ債権の価値は実質5万円になりました。
5.CはAからでなくBから税金を取ることにしました。この場合はどうでしょうか?
Posted by 通りすがり at 2010年02月02日 22:15
atさん

 そうですね。読み直すとムキになって破綻破綻と言い過ぎてますね。
 私の言っている破綻とは政府のデフォルトのことです。日本語で言えば債務超過?債務不履行とかですかね。
Posted by tako at 2010年02月02日 22:29
 差し出がましいようですが、ジンバブエがデフォルトしてない旨は誰かが一度書き込みしてますね。
 ここまで落ち着いて全部読めと言うのは無理がありますが、皆一寸熱くなりすぎてませんか?


 さて中央銀行の国債引き受け論は、あくまで大量の未達(売れ残り)が出た場合の緊急避難的方法の一つと解釈すべきです。 何故なら通貨の増刷はインフレ懸念が必ず発生する問題ですのでから。

 ただ、誰も引き受け手が居なくなると言う暴論に対する反論の一つである事は確かだしデフレの場合市場に金を放流するのは間違った方法ではありません。

 又、デフレの最中(菅大臣が宣言してますし)にインフレを恐れるのは、愚の骨頂です。 デフレとインフレは、同時に存在し得ませんし。
 又、インフレによって国債残高を薄めてしまうと言うのは、敗戦直後を見れば解るとおり有効な手段の一つですが、年間数十倍から百倍以上の物価上昇を今の社会は許容しません。

 よって通貨増刷の速度が問題になるのです。
 takoさんが言いたいのは恐らくこれでしょう。

 中央銀行による国債引受論を肯定する人を「無制限に札を刷るのを肯定している人」と決め付けるのは如何にも認識不足に思えますし、ここで誰も「無制限の増刷」を主張していません。
 反論の一つに噛み付き揚げ足をとり続けても不毛なだけです。破綻するシチュエーションをひたすら考察するなんてとても無駄な労力です。


 あと、何ゆえ国債の需要が発生するのかと言う観点がこの論争の出発点から抜けているように思いますがどうでしょう?
 世界規模の不況のおり、お金がよりリスクの低い投資先に集中するのは当たり前の事であり不況であればあるほど、日本の国債は注目されるのは当たり前です。
 (ここで格付け会社の話が出る事が予想されますが、円建てでほぼ日本国内にしか流通していない国債の国際格付けに何の意味があるのかと問いたいわけです)
 逆に、国債の需要が無くなり金利が上がるシチュエーションとは、景気が上向き国債の他に優良な投資先がある証拠で、税収が増え国債を発行する必要が減る・・・そういう状況ですね。

 景気のサイクルと、国債発行の関係を考えると未来永劫不景気が続くなら国債が発行され続け残高が増え続けると言う事になりますが、こんな事がありえるでしょうか?
 こう言う質問を言葉遊びと言うのではないかな?
Posted by 傍観者X at 2010年02月03日 02:48
国債が信用手形の様に外国に流出する可能性は、将来的にも皆無なんですかね?
これが起きると前提が全部壊れるので。
現在は法律が枷になっているとは思いますが(未確認)国債を手放して手っとり早く外国から資金を得たい輩が、政府に圧力を掛けて法改正を迫る様な事態は有得ないのでしょうか。今の政府を見ていると、票さえ確保できるなら、そういう要望にも簡単に応えそうで怖いのですがねw
そういう可能性が皆無なら安心できるのですが。
Posted by 小野まさ at 2010年02月03日 06:52
「国債が信用手形のように外国に流出する」という意味が分かりませんが、外国人に円建て国債を買われても、何の前提も壊れないです。
円建てである限り誰が買っても償還するときは円ですから。
Posted by エイトマン at 2010年02月03日 11:49
>円建てでほぼ日本国内にしか流通していない国債の国際格付けに何の意味があるのかと問いたいわけです

そういう反論を想定して極端な例をあげたのですが、
格付けがジャンク債と同等にまで落ちると、
時価評価額が激減して、都市銀行等が債務超過になってしまいます。

もうひとつ言わせてもらいますと、日本の銀行はどこも財務が貧弱です。
そういうところが日本国債を大量に保有しているわけですから、労わってあげるべきでしょう。
ご老体に無理を強いてはいけません。
Posted by S&P at 2010年02月03日 14:09
では、atさんの名前に近い人が後二人もいてそれぞれ違う人かもしれないということでしょうか?

>>貴方方の間違いはむやみやたらに破綻という言葉に拘る事です。

>>そうですね。読み直すとムキになって破綻破綻と言い過ぎてますね。

気づいて頂けてうれしいです。

傍観者Xさんへ

貴方の御意見に殆ど違和感はないです。私の考えと同じ部分があったり違う部分があったりするのですが、それは意見の相違なので仕方ないと思われます。が、ここで言っているのはそれ以前の問題です。

>>ここで誰も「無制限の増刷」を主張していません。

彼らは明確にできると申しております。それにともなう混乱()も破綻でなければ問題ないと言っております。そもそもこれは中央銀行の国債引き受け論ですらありません。

>>ただ、誰も引き受け手が居なくなると言う暴論に対する反論の一つ

誰も引き受け手が居ないというシチュエーションこそが「問題」なのではないでしょうか?一時、中央銀行が引き受けたとしても財政収支構造が劇的に変化するわけではありません。

>>景気のサイクルと、国債発行の関係を考えると未来永劫不景気が続くなら国債が発行され続け残高が増え続けると言う事になりますが、こんな事がありえるでしょうか?

これには違和感があります。国債は不況でなくても発行されます。確かに不況期に多く発行される傾向にあるでしょうが、残高が増え続ける事は十分にありうる話です。というかその可能性の方がはるかに高いのでは?
Posted by 通りすがり at 2010年02月03日 15:13
小野まささんへ

>>国債が信用手形の様に外国に流出する可能性は、将来的にも皆無なんですかね?これが起きると前提が全部壊れるので。

実はこのことはあまり関係ないんです。所詮国債への投資もリスクとリターンで決まります。通貨が増価する傾向にある国(低金利)から通貨が減価する傾向にある国(高金利)へ投資した方が一見得に見えますが為替で調整されリスクプレミアムが等しいなら日本国債を買おうが米国債を買おうがリターンは同じになります。これは逆からみても同じです。外国の人が国債を買うかどうかはリスク選好の違いによって決まるのだと思われます。
例えば日本は投資の対象として米国債を購入しますが外国人は日本株などを購入します。両者のリターンは違いますから(もちろんリスクも)米国は資本収支は赤字でも所得収支は黒字である状態が続いていました。

結局この手の話をする時は財政の持続可能性の問題とごちゃ混ぜにされているのだと思います。財政に問題がないのならおそらく国債が100%外国人保有でも問題ないです。他の部分で不均衡を生むかもしれませんが・・・
Posted by 通りすがり at 2010年02月03日 17:17
通りすがりさん

>では、atさんの名前に近い人が

 違いますよ。書き込み時刻の表示のところを再度確認してください。例えば通りすがりさんの書き込みでは
 > Posted by 通りすがり at 2010年02月03日 17:17
ですね。つまり、
 > Posted by <名前> at 2010年…
です。私のは<名前>のところが at になっているだけです。時刻表示の前置詞であるatと混同してはいませんか?
 その他の人は、スペースとかアンダースコアが名前なのではないでしょうか?名前だけで言えば、決して似てはいないと思います。 
Posted by at at 2010年02月04日 01:22
 ところで、国債利息が歳入を上回ったら破綻する(=日本国債デフォルト?)という意見は、だれの支持も得ていないという理解で良いのでしょうか?
 あと、今日時点で現有する円建て日本国債のデフォルトはほぼない(買い手が付かなくても日銀が買い取る)ということで満場一致という理解で間違っていませんか?
Posted by at at 2010年02月04日 01:33
>時価評価額が激減して
 これって事実ですか?
 国内銀行の決算を外貨建てですれば確かにありえそうな気もしなくはないですが、円建てだとありえないのでは?
 ありえてしまうと円現金も時価評価の対象になりそうな気がしますが、そのあたりはどうでしょう?
 ちょっとこのあたり明るくないのでご教示いただけると助かります。
Posted by at at 2010年02月04日 01:40
>>ところで、国債利息が歳入を上回ったら破綻する(=日本国債デフォルト?)という意見は、だれの支持も得ていないという理解で良いのでしょうか?
あと、今日時点で現有する円建て日本国債のデフォルトはほぼない(買い手が付かなくても日銀が買い取る)ということで満場一致という理解で間違っていませんか?

え?私の書き込みを見てなかったのですか?
Posted by 通りすがり at 2010年02月04日 14:11
>>私のは<名前>のところが at になっているだけです。

なるほど。この件については納得しました。重ねてお詫びしたいと思います。
Posted by 通りすがり at 2010年02月04日 14:33
>え?私の書き込みを見てなかったのですか?

 あれ?
 国債利息が歳入を上回ったら破綻するとか日本国債がデフォルトするとか述べられていましたっけ?
 読み返してみましたが、明示してそう述べられている部分はなかった様に読めました。もうしわけないのですが、該当部分を引用してもらえないですか?
 
 それと「破綻」というのは相互の理解のズレを生みやすいので「デフォルト」か「(耐え難い)インフレを生む」か、またその両方か、それ以外か、お互い明示するようにしましょう。
 とりあえず私が確認したいのは「国債利息が歳入を上回ったら(ほぼ同時期に)、デフォルトないしインフレが始まるのか?」ということです。

 お手数ですがよろしくお願いします。
Posted by at at 2010年02月04日 20:59
>(耐え難い)インフレ

 自分で言っててなんですが、これは曖昧ですね。
 コメントの最初のほうにあるハイパーインフレ年率130倍ってのは極端なので、とりあえず、月率10%、年率100%程度のインフレ(特定品目、例えばガソリンとか、の価格高騰は除く)を"耐え難いインフレ"と呼ぶことにしておきましょう。
Posted by at at 2010年02月04日 21:07
むしろハイパーインフレとデフォルトが共に起こりうると主張される方がいるのがわけがわからないんだが。

ハイパーインフレになって金の価値が無限に小さくなっていくなら、そもそもデフォルトする意味がないし、その必要も無いでしょう。

借金額が無限に小さくなるなら、デフォルトしなくても返せますし・・金を貸す意味も返す意味も意味無いけど。

ハイパーインフレか、デフォルトのどちらが起こりうるかですが、日本型経済の場合、第二次大戦前のようなドイツ型のインフレでしょう。

たとえばアルゼンチンのように、外貨でたくさん債務のある国は、デフォルトして外国からの借金を返さなければ有利なわけです。

ところが日本のように、自国通貨建ての国債が多い国は、デフォルトにあんまり意味がありません。
Posted by 七誌 at 2010年02月04日 21:36
馬鹿でもわかりやすいよう、たとえ話で説明しましょう。

ある処にAさんとBさんが住んでいました。

Aさんは働き者で毎年米を作り、売っていましたが、BさんはAさんからの借金で暮らしていました。

1年目、BさんはAさんから2%の利子で1000万円借りました。そのお金でAさんから米を買い、優雅に暮らしました。

2年目、BさんはAさんから2%の利子で1000万円借りました。

・・・

10年目 借金が1億200万円になりました。

10年目のAさんのバランスシート

Bさんに貸したお金 +1億円
Bさんへの売り上げ +1億円 Bさんからもらった現金-1億円
手持ち現金1000万円

確かにAさんのバランスシートは、Bさんが派手にお金を使えば使うほど、大きな利益となりますが、(手持ち資産1億2000万円)この経済構造をずっと続けられますか?ということです。
これではAさんは、結局永遠にただ働きをする羽目になりますね。引退しても、Bさんに貸した金は絶対に戻ってきませんから・・・

Aさんは、戻ってこない額面だけの1000万円×10の証文を眺めても、手元にははじめの年と同じ、常に1千万円しかありません。

これが永遠に続けられるというのが、某三橋の理論なのです。ではこの経済構造、結局損をするのは誰?そして、この一億円のBさんの証文をほかの人に売り払った場合、その価値は実際にはいくらになりますか?

私はたしかに彼の主張するとおり、この経済構造は永遠に続けられると思いますよ(笑)Aさんの貸した金がついに1兆円になり、利息が毎年200億円になっても、その年にAさんがBさんに、200億円と1千万円貸してあげればBさんは絶対に破産しないのですから。
Posted by 七誌 at 2010年02月04日 22:07
 通りすがりさんと七誌さんの例えは、難解すぎていつも途中で意味が分からなくなる。
Posted by うーま at 2010年02月04日 23:11
>>国債利息が歳入を上回ったら破綻

確認しますが、一時的にではなく永続的にですよね?ここのコメント欄で見た所、唯一破綻の定義を満たしそうなのがこの場合なのですが。なのに皆さんは破綻ではないと言われるので、え?となるのです。

>>それと「破綻」というのは相互の理解のズレを生みやすいので「デフォルト」か「(耐え難い)インフレを生む」か、またその両方か、それ以外か、お互い明示するようにしましょう。

破綻というのは、資産の売却、税率の変更なしに債務対名目GDP比が無限大に発散することです。皆さんが言っている「破綻」は破綻に付随して起こる現象に過ぎません。政府の予算制約は事後的には必ず満たされなければなりません。その過程で起こるのが1.増税、2.インフレ税、3.債務不履行(債権者への課税を含む)です。
Posted by 通りすがり at 2010年02月04日 23:14
七誌さん

 そのたとえ話はミクロ経済のものですよね?例えば、私の年収が1000万とした場合に、年間の返済額が1000万を超える借金ってできないですよね。いや貸してくれるところがあれば出来るかも知れませんが、誰も貸してくれないですよね?
 家計などに喩えられるケースに於いては、収入を超える返済が発生する時点でアウトです。つまり年収を超える額の借金はできても(例:家)、年収を超える年あたりの返済は不可です。このような段階(より実際にはもっと前の段階)で普通の人は破綻します。
 でもこの理屈からいくと、借款債の段階で歳入の何倍もある国家財政って破綻していないとおかしいわけです。ということは今実は日本政府の財政は破綻しているんでしょうか?そうでないなら、この例と国家財政は何がちがうのでしょうか?
 ところが、七誌さん曰くは、歳入を超える返済があることは問題なくて、その利息が歳入を超えたら破綻(デフォルト?インフレ?)すると仰っている様に読めるわけです。その読み方で正しいのだとすると、なぜ利息が歳入を超えるとまずいのか、利息が歳入を超えなければ歳入を超える返済があってもよいのか、そのメカニズムが私には分からないのです。
Posted by at at 2010年02月05日 23:57
七誌さん
>むしろハイパーインフレとデフォルトが共に起こりうると

 外貨建て借款が多額で、通貨危機などで自国通貨が下落すれば、インフレとデフォルトは共に起こったりはしませんか?

 それと、前にもお願いしましたけど、「馬鹿でも分かるように」などといったslangを混ぜるのはやめてもらえませんか?あなたそのものが下品に見えますよ?
Posted by at at 2010年02月06日 00:02
通りすがりさん

>確認しますが、一時的にではなく永続的にですよね?
 永続的というのは、利息が歳入を上回り続けるという意味ですか?

>債務対名目GDP比が無限大に発散
 無限大ってどの程度の数字ですか?ぐぐって見ると、財務省の資料では日本は189%みたいです。
 それと"債務対"ということだと、利息はあまり関係がないような気もします。あくまで累積債務総額が問題になるのではないですか?
 あと、比が問題であるなら、例えば、債務総額の上昇以上にGDPが向上すれば問題ないのでしょうか?
Posted by at at 2010年02月06日 00:16
>私の年収が1000万とした場合に、年間の返済額が1000万を超える借金ってできないですよね。

横からですいませんが、
不動産担保ローンや株式担保ローン等で、
保有資産掛ける担保掛け目の金額まで借りられるでしょう。

農道のように担保価値が低い資産が多くなればどうなるか、想像がつくところでしょう。
Posted by S&P at 2010年02月06日 15:00
永続的というのは文字通りの意味です。

無限大は無限大です。だから経済学者はかなり限定された意味で破綻という言葉を使っているのです。一般向けには別かもしれませんが。そもそも破綻の定義は難しいんです。だからこんな緩々の定義になるのだと思われます。このように定義しておけば例外になるケースはまずないだろうという消極的な意味です。もうすこし積極的な定義もあります。

>>財務省の資料では日本は189%みたいです。

ご存知でしょうが無限大というのはある特定の数字を指すものではありません。永続的に続くその過程とでも言えばいいのでしょうか。その過程において収束するか発散するのかまたはその他か決まるのです。

もう何度か繰り返した気がしますが、皆さん(というかもう1人だけなのでしょうか?)はどうしても債務の維持可能性と償還可能性を分けて考えてくれないんですね。それに将来国民への負担という観点がすっぽりと抜け落ちています。償還可能性と将来国民への負担という観点こそが本来対になるのです。

>>それと"債務対"ということだと、利息はあまり関係がないような気もします。

関係あります。大雑把に言えば、

来期の国債残高=今期のPB赤字+利子率×今期の国債残高

また、来期の名目GDP=今期の名目GDP×成長率

であるので今期のPB赤字をここでは無視すると利子率が係わってくるのがわかると思います。

>>あと、比が問題であるなら

逆に聞きたいのですが今まで何を問題にしてたのでしょうか?

Posted by 通りすがり at 2010年02月06日 17:28
>>でもこの理屈からいくと、借款債の段階で歳入の何倍もある国家財政って破綻していないとおかしいわけです。ということは今実は日本政府の財政は破綻しているんでしょうか?そうでないなら、この例と国家財政は何がちがうのでしょうか?

借換債は国債の発行というより償還に関わってくるんです。国債には60年償還ルールと言うものがあります。今期国債を10年債で60兆円発行したとします。10年後には6分の1の10兆円だけ償還して残り50兆円は借換債を発行して賄うわけです。60年後には順調に行けば全額償還されます。ここで見ていただきたいのですが発行額は最初の60兆円から変わっていません。仮に10年償還ルールにしたらどうなるでしょうか?償還額は6倍に増えますが借換債は発行されないはずです。ルールを変えずに60年債を発行しても借換債は必要ありません。これらはコスト等を無視すれば理論的には等価です。ちなみに120年償還ルールにしたらどうなるでしょうか?償還額が減りその分借換債が増加しますが先程と変わりありません。
Posted by 通りすがり at 2010年02月06日 19:29
>今まで何を問題にしてたのでしょうか
 ああ、話が肥大してますね。
 もともと私が知りたかったのは、市中金利が上昇し、国債利息が歳入を超えると、破綻するという主張のメカニズムです。なにをもって破綻というのかも分からなかったのでとりあえずデフォルトを想定してみました、というのが当初の頃の話です。

 あと、債務対GDP比の無限大の発散というのも想像がつかないんですね。それはどんな状況で起こりえて、そのとき国民の生活はどうなるのでしょう?とか。

>借換債は国債の発行というより償還に関わってくるんです
 申し訳ない。よく分からない。
 10年国債を60年国債のように使ってるってことが言いたいのかもしれないですが、10年後に必ずしもロールオーバーできるとは限らないですよね?とか。
Posted by at at 2010年02月07日 01:20
>>あと、債務対GDP比の無限大の発散というのも想像がつかないんですね。

無限大にならないと破綻と認めないとかそういう意味ではなくこのままだと発散しますねとかそういう意味なんです。この点は理解していただけたでしょうか?

>>それはどんな状況で起こりえて

まさにそれを調べるために検定するのです。

>>そのとき国民の生活はどうなるのでしょう?

どうなっているのかはわかりませんが、何が起こるかはわかります。以前述べた気がします。

>>10年国債を60年国債のように使ってるってことが言いたいのかもしれないですが、10年後に必ずしもロールオーバーできるとは限らないですよね?とか。

違います。国債の発行残高を見てください。借換債があったとしてもなかったとしても残高には関係ないんです。借換が発生するのは財務省の償還ルールと国債の発行年限にずれがあるからです。先程の例ではわかりにくかったでしょうか?最初に60兆円発行してますよね。10年後10兆円償還しているから残高は50兆円です。これが借換債になるわけですから借換債は50兆円と膨らんだように見えますが、実際の国債発行残高は50兆円に減少しているわけです。ですので、

>>でもこの理屈からいくと、借款債の段階で歳入の何倍もある国家財政って破綻していないとおかしいわけです。

最初に60兆円発行出来たものが借換債50兆円だと発行できなくなると考えるのはおかしいんです。借換債も国債の一部というかそのものです。収入を超える返済ではありません。例えば今年度の国債の償還は約10兆円です。税収を超えていません。また税収以上の償還をするなら国債を発行して国債を償還すると言う意味のないことをすることになり発行残高に影響を与えません。

>>もともと私が知りたかったのは

既に御自身で仰ってるではないですか。

>>年収を超える年あたりの返済は不可です。

ところでブログ主様、このように長々と書き込んでしまい申し訳ありません。
Posted by 通りすがり at 2010年02月07日 13:32
>無限大にならないと破綻と認めないとかそういう意味ではなくこのままだと発散
 貨幣価値がこのままで、デフレギャップもこのままで、国債発行ペースもこのままなら当然ですね。発散方向だというのはわかります。なんですが、この前提が正しいのかどうかや、正しいとしても発散することが本当にまずいのかどうなのかは私は判断できないわけです。

>借換債50兆円だと発行できなくなると
 その50兆の借款債って、10年前に国債買っていた人の5/6が強制的に買わされるのでしょうか?そうでないとした場合、その50兆の借り換え分に買い手がつかなかったらどうなるのでしょうか?そんなことはあり得ないのでしょうか?

>>>年収を超える年あたりの返済は不可です。
 え?そりゃ個人でも既存の借金に対して無限に借り換えができて、かつ新規に借金をさせてくれるなら、年収以上の借金や返済はできますよ。実際問題として貸してくれませんよね。借り換えもさせてくれないと思うのですが。
Posted by at at 2010年02月08日 00:01
いつの間にか立場が入れ替わったような錯覚を覚えるのですが気のせいでしょうか?

>>その50兆の借り換え分に買い手がつかなかったら

そもそも無制限に発行しても問題ないと言っておられたんですよね?なぜ50兆円の借換はそれほど気になさるんでしょう?それと買い手がつかなかった時はもっと安い価格で売り出すのではないでしょうか。

それは置いておいて、借換債を発行する→満期の国債の償還に充てる→家計で言えば借金の返済に相当する→家計では収入以上の返済はできない→税収以上に借換債がある→国レベルでは収入以上の返済ができてもよいのではないか→そうでないなら既に破綻してないとおかしいとお考えに成られたのだと思います。間違っていたら申し訳ありません。それについて、借換債は債務の返済ではありません、実際の元本返済は約10兆円です、国レベルでも収入以上の返済はできません、収入以上の返済が出来ないのだから利払いが収入超えたら返済できませんと先日書き込んだつもりだったのですが。

>>え?そりゃ個人でも既存の借金に対して無限に借り換えができて、かつ新規に借金をさせてくれるなら、年収以上の借金や返済はできますよ。

どうも説明不足だったようですね。7000万円の35年住宅ローンを考えてみて下さい。無限の借り換えなど必要なく購入した時点で年収以上の借金できてますよ?年収200万円の人が現金で購入したとします。ただしそのお金はAからの借金で返済期限は1年とします。1年後Bから6800万円借り自身の稼ぎ200万円と合わせて7000万円をAに返済します。2年後Cから6600万円借り200万円と合わせて返済します。以下同様です。B以降からの借り入れが借換債と大体同じです。一見すると借換債が債務の返済のように見えますが実際には年収200万円で返済しています。また借り換えがあっても年収以上の返済は出来ていません。これほど面倒に(借り換えが必要に)なったのは前者が返済期限35年だったのに対し、後者が1年だったせいです。

もしかしたら返済の意味がずれているかもしれませんので確認します。こちらは債務残高が減少することとして使っています。
Posted by 通りすがり at 2010年02月08日 12:04
 無限にとか言ってた人は他の人じゃないかな?まあそれはともかくとして。
 えっと。あまり頑張って計算できないんですが、7000万の35年ローンとしましょう。200万/年ですか。でも一旦7000万/一年で借りて、一年後、自力で200万返済+更に6800万借りて、前年の7000万を返す。ですよね。
 ここのところで、6800万って本当に貸してくれるの?ってのが疑問です。普通の35年ローンは35年の契約ですから一度借りることができれば35年有効でしょうが、1年契約だと、翌年に借り換え分の6800万を貸してもらえる保証なんてどこにもないのではないかと思うわけです。
 さらには200万は自力で調達して返すけど追加(新規)で1000万貸して〜とか言っているわけですよね?>政府
 同じことは個人では不可能だと思うのですが…
Posted by at at 2010年02月08日 23:38
現実世界ではどうなのかという事が気になるのかもしれませんが、借り換えがあろうとなかろうと同じ結果になったことは認めて頂けるでしょうか?。それは置いといて、最初にAから7000万円借りられたということは一応はそれだけの信用があったということですよね?なぜBから6800万円は借りられないかもと考えるんでしょう?1年毎だと借りられる保障が無くなると考える明白な根拠もない気がします。

>>さらには200万は自力で調達して返すけど追加(新規)で1000万貸して〜とか言っているわけですよね?>政府

これは借換債とは関係ありません。単なる国債の増刷です。個人でも同じ事が出来ます。先ほどの住宅ローンの人が新規に事業を始めればいいだけです。採算が見合っていれば資金は十分借りられるのではないでしょうか。
Posted by 通りすがり at 2010年02月09日 01:36
>>無限にとか言ってた人は他の人じゃないかな?まあそれはともかくとして。

別に噛み付く訳ではないのですが、利払いが税収を永続的に超えたら破綻するというのが納得できないとお考えなのですよね?普通に考えたら50兆円の借換よりそちらの方が大変そうだと思いませんか?なぜ借換に買い手がつかない場合だと心配になるんでしょう?私が疑問に思った事はその事です。

利払いが税収を上回ったらその分は国債を発行して賄う事になりますよね。これは結局無制限の国債発行につながるのではないでしょうか。借換を心配するのは流動性に不安がある時だと思います。
Posted by 通りすがり at 2010年02月09日 02:21
 まあ熱くならずに…でもこのあたりが平行線なんですかな…

>最初にAから7000万円借りられたということは
 去年貸せたからと言って、今年借手側に信用があるかというと必ずしもそうではないし、貸手側も必ずしも貸せる環境とは限らないですよね?なのになぜ「十分借りられる」と断言できるのかは私には理解の範囲外なんですが…
Posted by at at 2010年02月09日 21:20
>>まあ熱くならずに…

いや、別に熱くなっている訳ではないです。ただ、やはり矛盾だと思われるのでお聞きしたいのです。こちらはそちらの質問に答えたのですから聞く権利ぐらいはあると思われます。

>>なのになぜ「十分借りられる」と断言できるのかは私には理解の範囲外なんですが…

資本市場の完全性を仮定しているからですよ。必ずしも必要ではないんですが。この仮定を入れれば政府の借り換えと同じ事が個人でも出来る事がはっきりしますし、誤解されている借換債の役割が判り易くなると思ったからです。それに考えてみて下さい。年収200万円という条件は変わってないですよね?それでどうして信用に変化があったと考えなければいけないんでしょう?この例え話の中には外部環境の変化も金利も取り除いてあるのにです。
Posted by 通りすがり at 2010年02月09日 23:03
 どうもはじめまして。

 通りすがりさんの言う「利払いが税収を永続的に超えたら破綻する」というのは、実際にそうなったら財政破綻に該当するとは思いますけれど、実際にそうなる確率の問題から、机上の空論になっているんじゃないでしょうか。
 利払いが増える=国債をたくさん発行する→GDP(つまり消費)増加→税収増加、になります。
 こういう関係が成り立つ状況では、利払いが税収を上回るというのは、現在の金利水準では、まず成立しないんじゃないでしょうか。
 他にも、日銀に国債を買い取らせるとか方法はあります。
 麻生政権では無利子国債の発行も考えられていましたよね。もっともその分贈与税や相続税が減りますけど。

 利払いが税収を超える可能性として考えられるのは、長期金利が上がることです。長期金利が上がるとすれば、その理由は大きく分けてデフォルト(より正確には元本割れ)のリスクか、資金の奪い合いです。
 現在のところ、このふたつはどちらもその兆候すら見られず、だからこそ日本の国債の長期金利は世界最低水準なんです。
 こういう状況である場合には、積極的に国債を発行し、将来につながる公共投資をして経済の下支えと国民の福祉をすべきである。景気が回復したら国債の発行を抑えるべきである、というのが三橋さんの主張です。
Posted by ISGM at 2010年02月10日 01:47
ISGMさんへ

(私のブログでもないのに変な言い方ですが)コメント頂きましてどうもありがとうございます。どうも私の言い方がきつくなっているのかコメントが少なくなっておりますが御気分を害されないでいただきたいと思います。

>>実際にそうなる確率の問題から、

いや、私自身はそうなるかどうかについて一度も触れてないんですよ。そうなったら破綻するというのが解からないと仰られるので説明しようとしたのですが、あまりうまくいっていないようです。

>>利払いが増える=国債をたくさん発行する→GDP(つまり消費)増加→税収増加、になります。

このメカニズムはかなり複雑なんです。ただ利払いのために国債を発行した場合、政府投資にも政府消費にもまわらず上記のような効果は起こらないのではないでしょうか。また利払いが増えるという事は金利が上昇したということですよね(もしくは元本の増加)。企業の設備投資や住宅購入に与える影響も考慮しないといけないのではないでしょうか。

>>というのが三橋さんの主張です。

これは好意的に解釈しすぎです。もしくは最近になってこっそりと転向したかでしょう。そもそもこのような主張だと他の人と大差無くなってしまうのではないでしょうか?主張をそのまま受け取れば

ttp://okwave.jp/qa/q5398321.html

という解釈になるのでは。それにしてもまともなのがOKWaveでコメントしているmayoihitoさんだけというのが恐ろしいですね・・・
Posted by 通りすがり at 2010年02月10日 14:56
atさんへ

また説明不足になってしまい申しわけありません。

>>なんで利払い費が歳入を超えると破綻するのだろう?仮に超えたとしても、利息を含めてロールオーバーできれば問題ないのでは?

>>その50兆の借り換え分に買い手がつかなかったらどうなるのでしょうか?そんなことはあり得ないのでしょうか?

上記はいずれも貴方の発言ですよね。この点が矛盾だと感じられる訳です。
Posted by 通りすがり at 2010年02月10日 15:12
>>それにしてもまともなのがOKWaveでコメントしているmayoihitoさんだけというのが恐ろしいですね・・・

この書き方だと誤解を与えそうですね。上記のサイトの中でまともなコメントしているのがmayoihitoさんだけに訂正します。
Posted by 通りすがり at 2010年02月10日 16:12
通りすがりさん

 「利払いが税収を永続的に超える」状況になれば破綻である、というのは正しいと思います。しかし、日本がそうなる可能性はゼロなので、「日本は破綻しない」という結論になります。
 日銀に買い取らせれば利払いは実質しなくていいですし、国債保有者に支払われる利払いには税金がかかりますから、4割近くは政府に戻ってきます。残りも消費に回されれば税収になりますし、預金されれば金融機関がまた国債を買うための資金になります。
 こういうメカニズムがある以上、現在の金利1.何%という低金利状態では、利払いが税収を上回ることは起こりません。
 もっとも、長期金利が上昇すればたしかに分かりません。しかし、金利が上昇する条件は以前私が書き込んだとおりですから、日本がそういう状況に陥る可能性は、今のところ世界で一番低いといえます。
 そもそも、なぜ利払いを危険視するのかがよくわかりません。利払いは政府から民間への所得の移転でしょう。国民の所得が増えるじゃないですか。

 三橋さんの主張は、詳しくは彼のHPや著作を読んでいただきたいと思いますが、要約すると
一、日本が財政破綻の危機、というのはフィクションである
二、現在の日本は借金返済型不況である
三、国債の発行にはまだまだ余裕がある
四、この不況から脱却するため、積極的に財政出動を行うべきである
です。
 一から三は統計資料の裏づけがあり、大方の賛成を得られると思います。

 彼の著作には「無制限に国債発行すべきであるなどと言いたいわけではない」「クラウディングアウトが生じる場合には国債発行を制限すべきである」といった記述があります。つまり、あくまでも’現在の’日本には上記のパッケージが適切であると主張しているのです。
 三橋さんが2ちゃんねるで書き込みを始めたのは2007年らしいですが、この頃から上記の主張は一貫していましたよ。ですから、転向したということはないと思います。
 付け加えるなら、三橋さんは主張の転向を悪いこととは思っていません。
 「国によって、あるいは置かれている状況によって、経済の問題点もそれを解決する方法も異なるものである。経済学者の仕事が、経済の問題点を指摘し、そのソリューションを提供するものである以上、「〜〜派」等にこだわるのは愚かである」大要、このようなことを言っています。
Posted by ISGM at 2010年02月10日 21:49
ttp://okwave.jp/qa/q5398321.html

 このHP読んでみましたが、mayoihitoさんの挙げている例は適切ではありませんね。
 たしかに、現在の国債発行残高の900兆円前後を一気に償還すれば、2倍前後のインフレになりますよ。
 しかし、国債には償還期限があり、全ての国債が同時に期限を迎えるわけじゃありません。だから一気に償還する必要はないんです。
 また、ドイツやハンガリーを例に出してハイパーインフレを説明していましたが、三橋さんの著作「ジパング再来」に、ドイツのハイパーインフレの原因が記されています。
 つまり、紙幣の発行が主な原因なのではなく、工業地帯を占領されて国内の供給能力が大幅に低下した結果、需要と供給のバランスが崩れ、ハイパーインフレになったということです。
Posted by ISGM at 2010年02月10日 22:07
>>そもそも、なぜ利払いを危険視するのかがよくわかりません。

上の方を見てもらえれば分かりますが、そういう話になったからです。

>>国民の所得が増えるじゃないですか。

増えません。(少し語弊があるかもしれません)

>>日銀に買い取らせれば利払いは実質しなくていいですし、

インフレという形に変わりそうです。

>>国債保有者に支払われる利払いには税金がかかりますから、4割近くは政府に戻ってきます。

2割の間違いでは?その数字はどこに書いてあったものですか?

>>しかし、日本がそうなる可能性はゼロなので、「日本は破綻しない」という結論になります。

>>しかし、金利が上昇する条件は以前私が書き込んだとおりですから、日本がそういう状況に陥る可能性は、今のところ世界で一番低いといえます。

これは矛盾ではないでしょうか?この文の意味する所は日本の長期金利が上昇する可能性はゼロだといっている事になってしまいます。

>>三橋さんが2ちゃんねるで書き込みを始めたのは2007年らしいですが、

そのような主張なら1990年ぐらいから主張してる人達がたくさんいます。

>>「無制限に国債発行すべきであるなどと言いたいわけではない」「クラウディングアウトが生じる場合には国債発行を制限すべきである」

それではなぜこのコメント欄の上の方や他のサイトであのように主張される方が出てくるんでしょう?

>>「国によって、あるいは置かれている状況によって、経済の問題点もそれを解決する方法も異なるものである。経済学者の仕事が、経済の問題点を指摘し、そのソリューションを提供するものである以上、「〜〜派」等にこだわるのは愚かである」

その発言も有名な経済学者のパクリですね・・・
出典を示されてましたでしょうか?
Posted by 通りすがり at 2010年02月11日 00:03
> この点が矛盾だと感じられる訳です。

 矛盾していますね。だから理解できないのです。
 借款債を発行することでかならず引き受け手が現れるという前提に立てば、利息が歳入を超えても、利息分も含めてロールオーバーできるわけですから、少なくともデフォルトなんてあり得ないと思います。それとも元金だけは必ずロールオーバーできるけど、利息はだめだ、という意味ですか?だったら歳入が利息を超え、かつ新たな借款が出来ないのであれば確かにデフォルトしますね。(個人化は紙幣を刷れませんから)

 ということは、通りすがりさんの意見は「元金はロールオーバー可能で、利息の返済に関する借款は不可(新しい借款は可能でもそれを利息の返済にあてることは不可)という仮定に於いて、利息が歳入を超えれば破綻(=デフォルト)する」ということでよいでしょうか?

 ちなみに、冒頭で矛盾していると書きましたが、前者は日本政府の財政(日本銀行の買い取りを視野に入れている)を想定した話で、後者は個人と同じ(=日銀買い取り/紙幣増発なんて手段はない)と仮定した場合の話ですから、別に矛盾しているとは思っていません。また、紙幣増発によって生ずるインフレの話は別の話とします。インフレが生じてしまうと、それこそ利息以上のインフレ率が達成されてしまうことで、利息が歳入を上回ることが難しくなりますから。
Posted by at at 2010年02月11日 00:19
論点が多岐に渡ったので上記のような書き方になってしまいました。もう少し補足したいと思います。

>>もっとも、長期金利が上昇すればたしかに分かりません。

そもそも七誌さんは金利が上昇した時の話をしていたんです。

>>現在の金利1.何%という低金利状態では、利払いが税収を上回ることは起こりません。

起こり得ます。ただ先の話になるでしょうが。

>>日本が財政破綻の危機、というのはフィクションである

学者でも今すぐどうこうは言ってませんよ?冷静に見ればマスコミもそうです。そもそも皆さんの視点は浅すぎます。国は長期間存続するからこそ将来世代に対して責任があるのです。

>>現在の日本は借金返済型不況である

そうでしょうか?

>>国債の発行にはまだまだ余裕がある

どこまでも余裕があると思っていそうです。

>>この不況から脱却するため、積極的に財政出動を行うべきである

既にやっているのではないでしょうか?
Posted by 通りすがり at 2010年02月11日 01:25
atさんへ

論点が元に戻っていませんか?以前、破綻の定義は債務の発散だと言いましたよね。そこは一応納得してもらえたはずです。割り切って言ってしまえば、我々が危惧するのは将来世代に過度の負担が発生することなんです。正直デフォルトでなければ問題ないとか仰る皆さんの気持ちが分かりません。

>>前者は日本政府の財政(日本銀行の買い取りを視野に入れている)を想定した話で、後者は個人と同じ(=日銀買い取り/紙幣増発なんて手段はない)と仮定した

なるほど。そのようにお考えだったんですね。ただ50兆円の借り換えができないと言われてしまうとこちらも困ってしまうわけで・・・なぜこの部分に疑問を持たれるのかよく分からないものですから・・・

要点は単純なんです。例えばAに500万円の借金があったとします。ここでBから500万円借りて借金を返済したとします。ここでAの借金はいくらかと言われたら500万円ですよね・・・
この関係は国になっても変わらないんです。Det/GDP比が変わらないですから。ここから利払いが税収を超えた場合、ロールオーバー?すれば利払いの償還はできるのではないかと仰りたいと思うのですが、Det/GDP比が発散に向かっている可能性が非常に高く破綻の定義を満たしているのではないかとこちらは主張している訳です。
Posted by 通りすがり at 2010年02月11日 02:26
ISGMさんへ

論点が多かったので、雑な書き込みになってしまいました。申し訳ありません。
Posted by 通りすがり at 2010年02月11日 02:34
 ちょっと見えてない前提がある気がしますので、もうすこし確認させてください。

>Det/GDP
 仮に。極端な例えです。
 GDP400兆、歳入40兆、金利1%、利息80兆/年、政府負債総額8000兆円であるとします。負債元金は全額借款債でまかないます。利息は歳入全て投じても払えませんから、利息分は全て新規で借り入れることとします。そして借り入れることができるとします。つまり政府は実質的には一銭たりとも借金を返さなかったとします。
 さらにこの状況にあってインフレが生じていなかったとします。つまり、現在100円で買えるあんぱんは、このときもまだ100円で買えるとします。その他の物価や外貨レートも現在の状況と変わらないとします。そして今後もこの状況が続くとします。
 この状況の時、破綻しているという主張だという理解でよいですか?なぜならば、Det/GDPは発散傾向だからです。
 極端すぎてあり得ない、もうそうなったら別の現象が云々、というご主張はあるかと思いますが、まずこの前提でこの状況の時、それを破綻と呼ぶのかそうでないのか、そこを教えてもらえないかと思います。
Posted by at at 2010年02月11日 22:49
>>なぜならば、Det/GDPは発散傾向だからです。

破綻、もしくは破綻に向かっていると言っていいのではないでしょうか?
Posted by 通りすがり at 2010年02月11日 23:57
ただ気になる仮定があります。

>>そして今後もこの状況が続くとします。

そもそも有り得ない仮定を入れてしまっては意味がないと思いますが・・・

こちらからも質問があります。なぜ私の言う事はなかなか信じてくれないのに、三橋某らの言う事は簡単に信じるのでしょう?不思議で仕方ないのですが・・・
Posted by 通りすがり at 2010年02月12日 02:25
>>>この不況から脱却するため、積極的に財政出動を行うべきである

>既にやっているのではないでしょうか?

 基本的勘違いがあるようですが、既に三十年以上政府支出を減らし続けています。
 政府支出のうちの「公共投資」は、1980年から対GDPで半分以下(9%から4%へ)に落ち込み、金額ベースでも55%程度。
 数字が全てを物語っていますね。
 好景気ならいざ知らずこの不景気に仕分けなどしていては景気が浮揚するはずがありません。
 2000年代に入ってからの緊縮財政はかなり致命的に景気の足かせになっています。 公共投資アレルギーが国の活力を奪っている事がわかります。
Posted by 傍観者 at 2010年02月12日 17:41
>破綻、もしくは破綻に向かっていると言っていいのではないでしょうか?
 これは答えになっていませんよね? (A) or NOT(A)のような答えです。集合が1(全集合)になってしまいます。
 破綻に向かっている(が未だ破綻はしていない)のか、破綻しているのか、どちらかにしてもらえませんか?でないと通りすがりさんの仰っていることの意味が私には捉えらきれないのです。

> 三橋某ら
 それはなんですか?(まあぐぐりましたけど
。あまり読めていませんが)
 それはともかく、信じる信じないってのを強要されても困ります。そもそも私はあなたの言うことを嘘だでたらめだと一言でも言いましたか?それなりにあなたの言わんとしている核心を拾うことに努力しているつもりですけど。
Posted by at at 2010年02月12日 23:38
>>1980年から対GDPで半分以下

1980年に合わせないといけない合理的根拠もないですが・・・

>>この不景気に仕分けなどしていては

補正の規模は20兆円以上ですよ?中国と同等、米国以上です。

>>既に三十年以上政府支出を減らし続けていま
す。

順調に伸びております。そもそも無理やり伸ばさないといけない合理的根拠はなんでしょう?

>>公共投資アレルギーが国の活力を奪っている事がわかります。

別にアレルギーではありませんが、1人で納得されても困ります。
Posted by 通りすがり at 2010年02月12日 23:50
>>それはともかく、信じる信じないってのを強要されても困ります。そもそも私はあなたの言うことを嘘だでたらめだと一言でも言いましたか?それなりにあなたの言わんとしている核心を拾うことに努力しているつもりですけど。

大変申し訳ありません。失言でした。

>>これは答えになっていませんよね?

確かにはぐらかされたような感じ受けますよね。しかし正直はっきりと断定しにくい面があるんです。定義自体が発散つまり過程ですから。変な例えですけど無限大に向かっている、しかし未だ無限大ではない、こういう時、atさんならどういう表現をするのでしょう?私は無限大に向かっているので定義は満たす、しかし世間一般の認識する破綻とは違うとしか答えようがないんです。ニュアンスはやはり、

>>破綻に向かっている(が未だ破綻はしていない)のか、

に近いと思います。それよりこちらが一番不満なのはもう何度も何度も破綻という言葉に拘る事に意味がないと申しているにもかかわらず同じ質問を受ける事なんです。atさんが納得されていない部分に関してはなんとか答えようとは思いますが、まだそれが何なのか分からなかったので失礼な発言をしてしまいました。
Posted by 通りすがり at 2010年02月13日 00:28
傍観者さんにも、私の言葉遣いが悪くなってる所がありますね。許してください。
Posted by 通りすがり at 2010年02月13日 00:39
それと、このようにコメント欄を掲示板のように使うのはブログ主様に御迷惑だと思うんです。ですので要点をまとめて頂きたいと思います。一番書き込んだ自分の言う事ではないのですが・・・
Posted by 通りすがり at 2010年02月13日 01:08
 反論は数字ですべきです。
 貴方の主観を語る場ではありません。

 因みに公共投資をこれほど減らしている国は、G20の中でも日本くらいのものです。
 何度でも言いますが、全ては数字が物語っています。 現状分析、過去からの推移で日本の立ち位置が解るのです。
 数字を用いない主観での議論は無意味ですので時間の無駄です。 反論は数字を持ってお願いします。
Posted by 傍観者 at 2010年02月13日 12:38
公的固定資本形成は90年代終わりまでは6%の水準を保ってますよ?どうして80年を基準にしないといけないのかの説明をしていただけますか?他の国は相当前から減らしているのにも関わらずです。

>>数字を用いない主観での議論は

補正の規模は20兆円だと申したはずですよ?既にやっているという書き込みと矛盾ないのでは?
Posted by 通りすがり at 2010年02月13日 13:35
割り込みして悪いけど・・・
現状を分析すると、企業が投資をせず、国民が消費行動を取らない状態ですね。不況といわれる状態です。 当然GDPは伸びません。
こんな時に政府が支出を減らしたら更に景気は悪くなって当然。 GDPの計算式からそうなる事がわかりますよね。 シーソーと同じで、GDPの成長を望むなら誰かが支出しないと理屈が合いません。 (GDPの成長を望まないなら仕方ないけど、そんな向上心の無い人を私は嫌いますしそんなヒトデ溢れたら日本は衰退して行くでしょう)

で、現状政府はデフレ宣言しているんだから大規模な景気対策をしないと効果が無い事も明白だよね。

現在日本の内閣府は、国内のデフレギャップをGDPの8.5%と試算していますから、2008年度ベース計算すると、43兆円となります。
と言う事は、43兆円景気対策に使っても漸くデフレを脱するだけと言う事ですね。
現在の補正予算では焼け石に水です。 一部の業界・・・それも民主のお気に入りが儲かるだけで終わり、景気対策には程遠いものになる事が現時点で予想可能です。
今時はWebでもこの程度の理屈は皆知っていると思いますので余計なお世話ですが。

民主党は経済って物を全然わかって無い感じです。菅から眠へといわれて納得。
Posted by 一見さん at 2010年02月13日 16:18
 なんとなく通りすがりさんの意見が分かってきた気がしますが、債務総額が増える、発散の傾斜が上がれば上がるほど、破綻?(≠デフォルト。=経済危機?)の可能性は、債務総額が少ない場合と比べて高くなる、という意味でよいですか?もしそうなら合意します。もちろん、これだけが破綻?の条件ではないと思いますが、とりあえずこの一件についてだけみればそのとおりだと思います。
 ただ、通りすがりさんが言葉を濁した様に、私も「負債の利息が歳入を超えれば破綻だ」と言われると???って思うわけです。その瞬間に何かが起こるのか? 例えば100円のあんパンが200円になったりとか手に入らなくなくなったりとか、なにか確実に言えることはあるんでしょうか?とか。起こりうる現象がみえているから「負債の利息が歳入を超えれば」という明快な条件が提示されていると思ったわけです。であれば、その起こりうる事態が知りたいと。そしてその事態は、本当に歳入<利息ので起こりうるものなのか?ということが知りたかったわけです。
 ちなみに私の定義する破綻とは、前にも書きましたが、デフォルトないし耐え難いインフレ、つまり物資が手に入れにくい状況を想定しています。だからDet/GDPがどんな値だろうとインフレが起こっておらず現在の水準で物資が手にはいるなら破綻とはいえないと思っています。また、明日破綻し物資が手に入らなくなるとしても今日物資が手に入るのではあれば、明日はともかく、今日は破綻しているとは言わない、という判断です。
 それと、以前Det/GDPの発散について合意したのは、無限大(GDP≒0)にまで発散すれば、その結果インフレがくるだろうという先読みをしてしまったためです。
Posted by at at 2010年02月14日 23:38
>>債務総額が増える、発散の傾斜が上がれば上がるほど

もう少しシンプルに、(債務総額も大きな要因ですが)債務総額の伸びが税収の伸びに比べて大きい場合、いずれかの時点で税収を上回りますよね。ここまで来た場合、多くの人が債務の持続性に疑問をいだくはずです。その瞬間に何が起こるかというより、そうなった場合(そうなる前にも)投資家の行動が変わります。この点をうまく表現しているのが前掲のNo.4で回答しているmayoihitoさんです。

>>起こりうる現象がみえているから

起こりうる現象が起こってからでは遅いのではないですか。例えば同じ額の国債を発行するのにより多く利払いが必要になります。税金で償還するなら増税が必要ですし、紙幣の増刷もまた増税の一種です。そもそもそのような限界を試す意味もないでしょう。

>>ちなみに私の定義する破綻とは、

失礼ながらこのような考えは捨てて下さいというのがこちらの主張でもあるんです。元々定義としてあるものをわざわざ定義し直そうというのならそれなりの根拠が必要ですよね。

>>また、明日破綻し物資が手に入らなくなるとしても今日物資が手に入るのではあれば、

そもそもこのような事態を招かないためにも定義はあるのですよ。ここで言う私の定義する破綻だとどのような場合に有用になるのでしょう。デフォルトでなければ破綻ではないとか強弁するのに使われるのがオチではないでしょうか?
Posted by 通りすがり at 2010年02月15日 22:41
>債務の持続性に疑問をいだくはずです
 ええ、その立場に立てば、「借款債を発行することでかならず引き受け手が現れるという前提」などあり得ません。疑問を抱けば、貸し手はロールオーバーに応じたりはしません。

>起こりうる現象が起こってからでは遅いのではないですか
 言っていることがわかりません。命題は破綻させないためにはどうするかではなく、なぜ利息が歳入を超えたら破綻なのか?です。

>元々定義としてあるもの
 det/GDPですか?

 くどいようですが、一般民間人的な感覚では、すでに年収より高額な年あたりの返済がある時点で、"債務の持続性に疑問をいだ"き、新たな貸し出しなどには応じず、むしろ貸し剥がしにかかります。それが普通の感覚だと思いますが、国家の場合そうなっておらず、通貨の信用も損なわれていない。という実態に、通りすがりさんの意見がうまく整合させられないのです。
Posted by at at 2010年02月16日 01:04
>>すでに年収より高額な年あたりの返済がある時点で、

この部分は既にそちらの誤解だと説明したはずですよ。もう一度読み返すか分からない所の要点をまとめて頂けますか?

>>ちなみに私の定義する破綻とは、

2回目ですが、この定義だとどのように役に立つのでしょう。
Posted by 通りすがり at 2010年02月16日 13:09
 質問に対して質問でしか返さないのは礼を失していないですか?
 話を元に戻しますね。

>>どうなったら破綻するのですか
>利息の支払いが歳入の額を超える
>Posted by 七誌 at 2010年01月26日 20:58

 私はこれを私が理解できるように説明していただければそれでいいんですよ。
 何を持って破綻か、それはなぜ利息が歳入を超えたときなのか。det/GDPの発散がすべてだというなら、話はここで終わりです。物価水準も通貨の信用もかわらないのにdet/GDPの数値のみで破綻だと叫びたいなら、それを私は絶対に理解しませんし、会話は平行線です。
Posted by at at 2010年02月16日 23:27
 atさん、あなたの我慢強さに敬意を表します。
 質問返し、悪魔の証明、主観論・・・これをやられて尚相手するあなたを本当に尊敬する。

 私は、一回で諦めました。
 相手の論旨を理解する努力をしない、自分の無知を恥じない人と議論する気になれなかったわ。
Posted by 傍観者 at 2010年02月17日 14:46
忙しくなって来たのでコメントが遅れました。

>>質問に対して質問でしか返さないのは礼を失していないですか?

貴方がおそらくしているであろう思い込みに気づいてもらおうと思ってした質問なのですが。それに対して考える事もなくそのように言われるのは心外です。それと、こちらは(細かく数えて)20回近く質問を受けたはずです。質問を受けそれに答えた側を非難する。これが失礼でなくてなんなのでしょう?

>>物価水準も通貨の信用もかわらないのにdet/GDPの数値のみで破綻だと叫びたいなら、それを私は絶対に理解しませんし、会話は平行線です。

このような仮定を置いた覚えはありません。ありえない(整合性のない)仮定を置くのはいけないと以前言いませんでしたか?それと最初から破綻という単語にこだわる意味はないと申し上げているはずです。それを無視する貴方に責任があるのではないでしょうか。

>>私はこれを私が理解できるように説明していただければそれでいいんですよ。

繰り返しますが貴方が自分定義を捨てればいいだけの話です。破綻の定義を満たすが未だ破綻?していない。そういう国ならいくつかあるはずです。今の状態が続いた場合将来のいずれかの時点で破綻する。定義とはいいますがこういう意味なんですよ?利払いが税収を永続的に超える状況であれば定義を満たしているのは明白でしょう。

>>「借款債を発行することでかならず引き受け手が現れるという前提」

このような仮定をおいた覚えもありません。相も変わらず借換債を勘違いしています。借換債というのは単なる名目上の分類で中身は単なる国債です。名前が変わっただけで中身を混同することに意味があるとは思えません。

>>私も「負債の利息が歳入を超えれば破綻だ」と言われると???って思うわけです。その瞬間に何かが起こるのか?

最初に永続的にですよね?と確認を取ったはずですよ?

>>それを私は絶対に理解しませんし、

貴方が理解しようがしまいがどうでもいいことです。貴方の理解で現実が変わる訳ではありません。こちらは定義に基づいて話しただけです。最初に断っておいたように、人の話を聞いて理解しようとする意思があることが前提になります。理解できない、わからないと繰り返されるだけではこちらとしても困ります。

>>なんとなく通りすがりさんの意見が分かってきた気がしますが、

この文の意味が正直分からなかったのですが一応ある程度は納得されたのですよね。それがなぜ元に戻っているのですか?
Posted by 通りすがり at 2010年02月21日 13:49
もう少し補足します。

>>その瞬間に何かが起こるのか?

そもそもその瞬間に何かが起こるなんて言いましたか?定義を満たすと言っただけですよ。
Posted by 通りすがり at 2010年02月21日 14:02
どこかと戦争やってみんな死んじまえばおk
Posted by ピュンピュン丸 at 2010年03月02日 16:27
コメントを書く
お名前:

メールアドレス:

ホームページアドレス:

コメント:

banner_03.gif
この記事へのTrackBack URL

×

この広告は1年以上新しい記事の投稿がないブログに表示されております。