2012年11月06日

日本の問題は下ではなく上にある

自分は日本人論は嫌いですが、日本とその他の国々に違いがあるのは確かだと思います。先日、社会学者の宮台真司先生がこんな風にインタビューに答えていました。

ヨーロッパやアメリカの人たちには、元々は貴族文化に由来する社交の伝統があります。知らない人たちの間で互いの尊厳を保ちつつ関係を深める作法です。だから、知り合いしか前提にできない日本人の大方がやるような、杜撰なアピールをしないんです。

三年前にアメリカの大学で連続講演をしたとき、日本の2ちゃんねるに似たサイトがあるものの全然広がらない理由を尋ねると、「逆にアメリカ人の我々から見ると、なんで2ちゃんねるにああいう書き込みができるのかわからない」と問い返されました。

「アメリカだと、匿名性に守られて居丈高に誹謗中傷すると、友達がいないか、頭が悪いか、性格がチキンか、どれかだというふうに思われるので、とてもじゃないが2ちゃんねるのような書き込みはできない」と言われました。本質的なコメントだと思いませんか。

宮台真司インタビュー「自分はイケてるぞアピールからは腐臭がただよう…“見るに耐えない”コミュニケーション 」(マイナビニュースより)

すると間髪入れず、今度はアニメ監督の押井守先生が似たようなコメントをしていました。

先日、ドワンゴの会長が言ってたけど「日本では最下層の人間が全部ネットにぶら下がってる。これが日本の特殊事情だ」って(笑)。だからネットが罵詈雑言の世界になっちゃう。恨みつらみばかりで人間性下劣な世界。こんなにひどいネット世界は日本だけだって。中国だろうがヨーロッパだろうがアメリカだろうが、ネットでこれだけ聞くに耐えない 言葉が氾濫してる世界は他にないんだって。なんでかというと、日本は最下層でもみんな、パソコンや携帯を持てるから。

…なまじインフラが整備されてるから、他の国だとネットにアクセスできないような最下層の人たちが 全部ネットにぶら下がっちゃった。で、全体のネットの文化程度を全部引き下げてるというさ(笑)。

「優秀な中間管理職」が壊れていく必然(日経ビジネスオンラインより)

2人のコメントを読んで、なるほど日本の特殊性はここにあるのかと妙に納得してしまいました。匿名掲示板のことではありません。宮台先生の質問に答えたアメリカ人の意見はともかく、そんなものは洋の東西を問わずどこにでもあり繁栄しています。

2ちゃんねる/ふたばちゃんねるにインスパイアされた「4chan」は、ハッカー集団アノニマスを生んだ板としても有名ですが、毒気に溢れた流行発信地として世界に影響を及ぼしています。今やアメリカのネット風景に欠かせない「ミーム」を生んだのはここですし、「リックロール」のような妙な遊びはほとんどここから生まれています。その4chanをライバル視する「Reddit」は、「良い子のための4chan」ともいうべき存在で、最近では大統領も書き込みするほどの影響力を持ち、Redditで認められればアメリカで成功するとまで言われています。

アメリカだけではありません。ドイツには「ポーランドボール」を生んだ「Krautchan」、ロシアには「2chan」、フィンランドには「Ylilauta」と、2ちゃんねる/4chanと同系統の掲示板は世界各地にあり、それぞれに妖しい魅力を放っています。また欧米の場合、人気ニュースサイトが匿名掲示板の役割を兼ねており、アメリカの「The Huffington Post」や、イギリスの「Mail Online」では、1つの記事に1000を超えるコメントがつくのはザラです。

deutschlandball000000014.jpg
ポーランドボール(この作品にポーランドはでてきませんが…)

では匿名コメントの内容はどうかというと、宮台先生の仰る「貴族文化に由来する社交の伝統」に根ざしているとはとても思えない、「恨みつらみばかりで人間性下劣な世界」です。例えば、この記事を書きつつ覗いたMail Onlineに、ニュージーランドの首相がベッカムの知性をバカにして批判されているという記事がありましたが、寄せられたコメントは次のようなものでした。

ベッカムは下着姿はいいけど口を開くとバカだろ。声も甲高いし。

今どきめずらしい率直な政治家だな。

問題なし。てかフットボーラーはみんな頭弱いんだけど。

真実を口にして責められるこんな世の中なんて。

ベッカムはサッカーはうまいけどそれだけの男。たかが球蹴りで稼ぎすぎなんだよ。首相は悪くない。イカれてるのは彼を責めるUKの方だろ。

こんなのは序の口です。次はドイツのKrautchan。板で写真を晒されて罵詈雑言を浴びせられ、自殺宣言したメキシコの女の子についてのやり取りです。

ライブチャットのメスが自殺して気分いいなー。

売春婦は死ね。

仲間の死はいつも寂しいぜ。クスン。

鼻の整形に失敗したのが痛かったな。あれじゃジャクソンだ。

1人で50人もガキを作るメキシカントは減らさないとな。

とうわけで、匿名掲示板は世界中で隆盛であり、その内容はお下劣で、この点において日本のネット文化はまるで特殊ではないのです。というか、むしろ日本の匿名掲示板はお坊ちゃまの集まりに見えてくるほどです。

では日本の特殊性はどこにあるかというと、宮台先生や押井先生やドワンゴの会長様のような方々があたり前のように存在するというところです。欧米では、彼らが口にするようなネット批判は頭の固い年寄りの専売特許で、サブカル界隈で活躍する人やネット企業の経営者の口から出てくるものではありません。

もし彼らのようなセリフを口にしたらどうなるか?確実につぶされます。それがネット企業の経営者なら、アノニマスに嫌がらせされたあげくサービスをボイコットされ、退陣するまで許してもらえないでしょう。サブカル界隈の人ならば、化石の烙印を押されて永遠に信用を失うでしょう。

でも日本ではそうなりません。彼らは余裕でその地位を維持し、転倒した日本人論を語り、日本人を萎縮させ続けます。これでは破壊的なイノベーションなど生まれるわけもありません。結局日本は権威主義的な国であり、問題はそこに尽きるのです。

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この記事へのコメント
久しぶりに会心の記事なんじゃないすか
Posted by aaa at 2012年11月06日 10:24
buveryさんのコメントから参上。面白く拝読。参考になりました。またお邪魔させていただきます。
Posted by simmel20 at 2012年11月06日 11:26
宮台氏と押井氏の記事は違和感しかなかったです。
Posted by aaaaa at 2012年11月06日 11:52
もうちょっと具体的に言うと、金持ってて権力もあっていいおっさんが、匿名でゲスな事を書き込んでいるというのを何度か目撃しましたので。
(実はやってるけど)俺は違うぞって言いたいだけなのではないかと思いました。
Posted by aaaaa at 2012年11月06日 11:56
そうなんだよなあ
と深く同意します
マスゴミが取り上げる人間が
中途半端にサブカルの専門家を名乗るまたは
くわしいとか言ってるのは多いですよ
あの替え玉メールでも言えますね
アノニマス同様犯人は逮捕もされず
警察の失態を追求もしない
上っていうか権力や財力を握る側は
発言や失態の責任取らないですね
ダウンロード法も音楽産業を活気づける
どころかダメ押しした感がありますね


Posted by 半兵衛 at 2012年11月06日 12:52
YouTubeのコメント欄を自動翻訳すれば一瞬で分かることなのに現実から転倒した世界観をわざわざドヤ顔で言うってことは何かのポジショントークなのか?とも思うがそれが何かは分からんし分かる努力をするのもアホらしい。
Posted by nacchaco at 2012年11月06日 13:09
そもそも、イギリスやフランスは地上波放送の段階で日本より遥かにブラックな事や下ネタ平気で言う国だしな。
BBCとかがそうだもの。
フランスだと、最近話題になったのは原発事故をネタにして笑い取ろうとしてフランス人からフルボッコにされたアレとか。
Posted by 通りすがり at 2012年11月06日 14:00
すげぇ辛辣w
Posted by _ at 2012年11月06日 14:10
>宮台氏、押井氏、ドワンゴ会長
さらに言うと、
>小林よしのり、ビートたけし、2ちゃん管理人

ネットに影響力の有る、もしくはネットに影響力があるとどこかの誰かが考えている?人達からの2ちゃん批判。
oribeさんは【日本は権威主義的な国】だから潰されないと言っておられますが、そもそも何故潰すんでしょう??何の影響力もない便所の落書き(宮台氏、押井氏、ドワンゴ会長の戯言の事ねw)など放っておいても害はありません。彼らの的はずれな2ちゃん批判はネタとして楽しませてもらっています。彼らはすでにオワコンですし、腹を立てているネット住人なんているのでしょうか?

>萎縮する日本人
宮台、押井、ドワンゴ会長ごときのネット批判で萎縮する日本人?
いないよwそんなもんw
Posted by ぽんた at 2012年11月06日 14:22
欧米賛美や得体の知れない「外国」賛美の思考停止は、日本の文化人の真骨頂。
Posted by ななし at 2012年11月06日 14:53
>日本の2ちゃんねるに似たサイトがあるものの全然広がらない

ここの部分が合点がいきませんでしたが、通りすがりさんの

>そもそも、イギリスやフランスは地上波放送の段階で
>日本より遥かにブラックな事や下ネタ平気で言う国だしな。
>BBCとかがそうだもの。
>フランスだと、最近話題になったのは原発事故をネタにして笑い取ろうとして
>フランス人からフルボッコにされたアレとか

で合点がいきました。
公的な場面で言うべき批判を言っていなかったりしますもんね。
普通の日本人はストレスが溜まっています。
Posted by 通りすがり2号 at 2012年11月06日 16:11
結局宮台や押井に問題があったとして、彼らを排除すればなにが解決するの?

この文章って素直に読むと、彼らの地位を脅かせない『下』に問題があるって事だよね?
Posted by yamato at 2012年11月06日 17:16
この記事をすんなり信じた人は、何度でも同じことで騙されますよ
向こうの国にもいますよ
自分から調べない限り何度でも騙されます
Posted by 鼻毛豊 at 2012年11月06日 17:20
パブリックな場での日本人ほど礼儀正しい「貴族的な」庶民はいないでしょう。
だから2chのようなところでウサを晴らす場が隆盛するんでしょうが。匿名でくらい本音でしゃべらせろ。
Posted by あ at 2012年11月06日 17:26
しょせん程度の問題でしょう
そんな事ぐらいわからんもんかね?
日本のほうが、下劣な人間の割合が多いということでは。こんなしょうもない事にバカがつられる位、日本は程度が低いということ。
Posted by na0001 at 2012年11月06日 17:26
しょせん印象論、統計的根拠も薄い。
そんな初歩的な事が分かっていないバカが多すぎるね日本は
Posted by na0001 at 2012年11月06日 17:47
貴方はあくまで押井守らのスタンスを卑下なさっているのですよね…?
「上」とはどういう事なのでしょうか?
彼らの更に「上」にいる「頭の固い年寄り」(とやら)は良くて、それより一歩二歩「下」は「駄目」という事ですか?
特権階級(笑)だけに留めてさえおけばどうでもよくて、やっている事そのものはOK…?
そもそもその訳の分からない持論が特殊性なんですか?
海外から指摘されているそれとは、論点が全くズレてるんですが?

話題逸らしもいいところですよ〜。

ネオナチ、白人至上主義、韓国ネチズン、中国の反日デモ集団、ルワンダ虐殺時の千の丘ラジオ、そういった連中が持つものの大半を持ちつつ、彼らですら持ち得ない卑劣さを、それも今、貴方を含めて下層の国民の多くが持ってしまっている。
それが今の日本です。
今更説明するとなれば、自国企業に対するデモや不買、特定対象へのあまりにも数多く蔓延るデマや中傷、そしてそれらが国内ネット全体を著しく支配するほどの壮大な洗脳活動です。

こんな特殊な事態、海外では聞いた事もありませんね。
Posted by 貴方達の仰る偉大なる日本人。 at 2012年11月06日 19:19
当たり前のように記事中で引用されている伝聞のドワンゴ会長の言葉の一部をもって、頭の固い年寄り扱いし決めつけ罵倒してますが
そのドワンゴ会長(川上氏)が本来ネットに対しどういう思想を持ち何を考えているか、とか知ってるんでしょうかね。

設定上川上氏とは別人ということにはなってますが、同一人物であることは公然の秘密というか「別人ということにしておくのが大人のお約束」というブロガーkawango氏の1年前のblog記事に、今回引用された言葉とほぼ同じことを語っているエントリがあります。
http://d.hatena.ne.jp/kawango/20110724

あなたが言うようにこれは「頭の固い年寄りが実像も知らず展開する唾棄すべきネット批判」なんでしょうかね?
Posted by うーん at 2012年11月06日 21:04
震災一周年を祝った動画を「ネット」にあげた、最下層の男は、下劣でも無ければ、韓国人ですら無いらしい。日本「だけ」らしいから。とくダネの小倉は、ヤクザと交流のあった元芸人擁護の為 「(視聴者だって)裏社会に助けて貰う事がある」と言い、加藤なる中国で一番有名な日本人とのふれ込みで飯を喰う奴は、「東大出とは言ってない。誤解を与えたなら云々…」と、勘違いした他人に非があるスタンス。「それは違うだろ!」と発言するのは罵詈雑言ではないし、最下層でもない。まして「文化人」を気取る連中が人間性下劣でないわけでもない。
Posted by 似非文化人にモノ申す at 2012年11月07日 05:38
二人とも言ってることは2ちゃんてきな大きなコミュニティの有無じゃないじゃない。
ネット上のあらゆるコミュニティが2ちゃんねる化してる日本と、非2ちゃんねる的なフォーラムがちゃんと存在感を持ってる海外とは広がりという意味では違うと思うけどね。だからそりゃあネット批判はされようがない、4ちゃん批判は掃いて捨てるほどあってもだ。
結局、このズレが問題の根っこだと思うけどね。解釈を敵味方問題に直結させる安易さと、みんな一緒だよという予防線による自分へ向けられた批判の回避こそ日本で「匿名で品性下劣なことをいうクズ」というコードが重宝される理由でしょう。
ネットでオタクが批判されたとき「お前だって2ちゃんに書き込んでるオタクだろ」というような反論にもなっていない反応で自己防衛できる状況への依存をしている自分らの姿を直視した方がいい。
反権威がここまで権威化してる現代で権威主義的な萎縮などありません。被害者ぶった責任転嫁があるだけ。
Posted by あるなしの知識を語りたがるのはオタの悪い癖 at 2012年11月07日 12:16
うーんさんへ
kawango氏の記事、読みました。

http://d.hatena.ne.jp/kawango/20110724
>以来、月間の訪問者は1200万人といわれる巨大掲示板に成長し、
>インターネット発の流行の多くが4chanが発信源となった。

これって、多いんですかね?少ないんですかね?
ちょっと、判断がつかないです。。。

でも、kawango氏の結論には賛成ですよん(^^)
Posted by 通りすがり2号 at 2012年11月07日 15:48
こんなバカ記事書く方が最も問題だな
Posted by ななし at 2012年11月07日 17:23
日本の実社会に蔓延る、日本と他国の安易な相対化とネットと言う物に対する印象論による決めつけや中傷またわ不理解、それらが端的に現れてるのがこの三人の発言だと思います。

知識人や評論家というラベルの付いた人間が自分たちのお得意の方法論で、固定化された常識でネット内の事象をはかろうとするからこういう不可解な言説が飛び出してくるのではないでしょうか。

日本のネット内の中傷、デマ、悪意等のそれらはネット内において特殊なものではなく常に我々のすぐ側にある物でしょう。ただそれらはこと日本の実社会においては巧妙に隠されているだけなのです。

その事に気付きもせずトンチンカンな日本のネット批判を繰り広げ権威におもねる者の発言などまさしく唾棄せねばならないものではないでしょうか。
Posted by 日本語を正しく遣いましょう at 2012年11月07日 18:16
一番手で書き込んだけど、その後なんだか変なコメントが多くて苦笑するしかないですね。そのなかでも、上で書いてる「貴方達の仰る偉大なる日本人氏」はおそらく日本人じゃないね、日本語ではそういう意味で「卑下」という語を使わないからね。こういう人たちの意見は今までは表に出てくることはなかったけど、今日ではやたら目に付くようになってきた、それはそれで鑑識眼があればなんの問題もないんだけどね。
Posted by aaa at 2012年11月07日 20:34
他人の気持ちを知りたければ自分自身を見ればいい、自分自身を見れば他人を卑怯だとかずるいとか言える筈がない。 この世の中は互いに矛盾しあって複雑を極めています 最も自分を見ないのが宮台でしょうね。
Posted by 山口 at 2012年11月07日 20:47
海外の2ちゃんねるみたいなの訳して、ここまでは説得力あるコラムだな。

>もし彼らのようなセリフを口にしたらどうなる
>か?確実につぶされます。

そうか。どんな具体例があるんだろう。

>それがネット企業の経営者なら、アノニマスに
>嫌がらせされたあげくサービスをボイコットさ
>れ、退陣するまで許してもらえないでしょう。

ほんまかいな。
Posted by やだい at 2012年11月07日 21:48
海外の2ちゃんの翻訳、リンク無いから確かめられないな。
Posted by やだい at 2012年11月07日 22:27
偉大なる日本人とか名乗る方は日本人じゃないですね。なぜかk−ポップが流行っていると言いたがったりとか、通常日本人が意識していない在特会を意識したりとか。
Posted by 無題 at 2012年11月07日 23:17
養老猛、竹熊健太郎、池田信夫あたりもこんな感じですよね…。
「欧米のネットは匿名性はなくて〜」の嘘は、CatFishっていう
米のドキュメンタリー映画も描いてたけど。

どこの国でもいろんな思想や階層あるけど
ユートピア的な海外(カイガイ)を引き合いに
極端なディストピアとして日本と日本人論を
安直な全体主義的に語っちゃうのって、リベラルなインテリで
あろうとする人ほど嵌っちゃう罠かも。
坊ちゃんの赤シャツ的なスノビズムな感じというか。

>確実につぶされます。
でもここは違和感ある。王千源事件のような人肉検索の実例がある
なら分かるけど、確実の根拠や誰がつぶすんだろう。
これもムラ社会っぽい発想の気がする。
Posted by 基本的には同意です at 2012年11月07日 23:27
人間の本性なんて、どこの世界でも同じようなものだよ。
ただ、文化とか経済とか技術力とかが違うだけで、違うように感じるだけで。

本当に特殊なら、その他文化を誰も理解できない。
ただそれだけだよね。
Posted by   at 2012年11月08日 16:08
aaaさんへ
>そのなかでも、上で書いてる「貴方達の仰る偉大なる日本人氏」はおそらく日本人じゃないね
>こういう人たちの意見は今までは表に出てくることはなかったけど

いや、日韓ワールドカップの頃は、たくさん居ましたよ。
最近はネットを巡回していないので、よく分かりませんが、
時期的に、また、増えてきたのかも知れませんね。
Posted by 通りすがり2号 at 2012年11月08日 19:10
youtubeでいちいち韓国の話題を出さずにはいられない低脳ウヨ豚をみると、日本も相当な低レベルだと思います。

だから、ここで挙げられている人たちがそう思ってしまうのもわかる気がするんですよね。海外の低レベルの人達とはまたひと味違った低レベルさなので。
Posted by だいたい同意なのですが・・・ at 2012年11月08日 22:55
匿名批判を匿名でやるとか笑えるwwwww
匿名の文句があるならハンドルじゃなくて
本名と住所を載せろよ屑wwwwww
Posted by 管理人はゴミwwwwww at 2012年11月08日 23:02
>youtubeでいちいち韓国の話題を出さずにはいられない低脳ウヨ 豚をみると、日本も相当な低レベルだと思います。

豚を嗤う者は自分が豚になっていないか常に気を配らなければなりません。
思うに、貴方はそれを忘れているようです。
ただ貴方のような人はネット内でよく見かけますし、それはネットが今後解決していかなければならない問題の一つかもしれません。
Posted by   at 2012年11月09日 18:17
名無しの豚さんへ
鸚鵡返しのテンプレ回答ありがとうございました。
Posted by だいたい同意なのですが・・・ at 2012年11月09日 23:18
問題のあると思われる人間を糾弾するのはいいでしょう、汚い言葉を使うのもまぁいいでしょう。
ですが貴方がやっているのは何の論拠にも依らないただの中傷です。
「クソチョンは低脳の豚野郎だ」というのと「ネトウヨは低脳の豚野郎だ」というのに何の違いがあるのでしょうか。

>鸚鵡返しのテンプレ回答ありがとうございました。

これに関しても何の反論にもなっていないように感じます。
そういうコメントは議論を停滞させるので止めようと主張しているのです。
Posted by 名無しの豚さん at 2012年11月13日 04:36
アメリカの4chanにしても、他のサイトにしても
「日本の2ちゃん」ほどネット内の巨大勢力ではないから
問題はそこからして違うけどね。

アメリカ人の言う、こんな恥ずかしい書き込みをしたら見下されてしまうというくだりの
それをやってる人間の割合の問題だと思う。
Posted by エラー at 2012年11月13日 04:59
この記事は日本人論ではなくて日本人論論と理解するところですが、日本も諸外国もネット空間に下品な言葉があふれるのは同じようですね。
そしてそのことに対する論じ方に日本の特殊性があるのは結構同意したくなるところです。

とにもかくにも良くも悪くも日本人は、日本人論好きだよなあと、このコメント数からも思ったりします。
Posted by ななき at 2012年11月13日 09:10
ほんとにいい加減、宮台せんせいみたいな適当すぎる輸入知識人潰さなあきませんわ。
やりたくも無いTwitter加入して直接論破して潰したろかいな

宮台に答えたアメリカ人ってのも、トンデモないウソを平気で吐いてバカにしてんのに、当の宮台せんせいは気づかず御宣託のようにそれを有難がるという。
まさに、宮台せんせいの言うアメポチですわ
宮台せんせい自身が!
Posted by わわ at 2012年11月13日 18:55
宮台氏の言いたかった事は「自分はイケてるぞアピール」は見苦しいという事で、日本の特殊性についてでは無いように思います。
ただ宮台氏の「すべてリアル社会での欠落の埋め合わせ」というような論調もいささか乱暴に感じますね。
私は宮台氏という人の事は正直嫌いなのですが、彼の言う事は(この事案に拘らず)うなずける部分も多いので全否定したくは無いのです。
重要なのは「日本人だけでは無く他の国の人も同じように酷い書き込みをしている」という事実をつきつける事ではなくて
そういう酷い書き込みを見て自分がどのように感じるか、あるいは自分が酷い書き込みをしたとして、それを見た第三者がどのように感じるかを考えてみる事なのではないかと思います。
Posted by Freiheit und Freude! at 2012年11月15日 22:33
意図的かもしれませんが、Krautchanの記事で明らかに筆者の誤解と見られる部分があるので指摘させてもらいます。

>こんなのは序の口です。次はドイツのKrautchan。板で写真を晒されて罵詈雑言を浴びせられ、自殺宣言したメキシコの女の子についてのやり取りです。

まるでユーザーが本気で彼女に批判を浴びせて、メキシコ人の女性が本気で自殺宣言したかのように書いていますが、真実は異なります。
これはおそらく筆者が
1.スレッドの状況を理解出来るほどの語学能力がなかった
2.そもそもスレッドを読まずにそのときの雰囲気だけを感じ取った
3.スレッドの趣旨は理解していたが、自分の理論に箔を付けるため意図的に内容を誤った方向へ解釈させるよう脚色した

のいずれかではないかと思われます。実際、彼女は今でもKrautchanでcamwhore活動を続けており、元気にユーザーをtrollしながら同じような馴れ合いを続けております。
Posted by Krautchan歴3年 at 2013年03月06日 20:36
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これだから日本人は、って言い回し。
Excerpt: http://blog.seesaa.jp/tb/300551898 日本人だっていいやつも悪い奴もこんだけいっぱいいて みんなそれぞれ色んな事考えてるんだから、十把一絡に語るのは難しいでしょ。 ..
Weblog: 明示知はどこまでも
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